安倍是否出席中国阅兵和美国无关

作者：高原明生  来源：共识网

编者按：受日本笹川日中友好基金邀请，共识传媒于2015年7月13日在日本东京大学就中日关系等问题采访了高原明生教授，现发布如下，谨供读者参考。

采访人：岳德明、袁训会

嘉宾简介：高原明生，1958年出生。Sussex大学开发问题研究所博士课程毕业，DPhil。此后先后担任笹川和平财团研究院，日本驻香港总领事馆专门调查员，樱美林大学专任讲师，副教授。立教大学副教授，教授。东京大学法学政治学研究科教授(现职)。期间还担任日本驻华大使馆专门调查员，英国开发问题研究所理事，哈佛大学访问学者。

日中两国都有持优越感和自卑感双重心理的人

共识传媒：您曾经用这样的表述来概括日本对中国的态度，这句话是“日本在面对中国时既有优越感，又有自卑感”，现在请您具体谈一下，结合一些实际例子谈一下对这个表述怎么理解。

高原明生：我的印象是双方都有那种复杂的心态，双方都有对对方的优越感与自卑感。日本人也有各种各样的人，中国人也有各种各样的人，但是据我所观察，有一些日本人对中国有优越感和自卑感，中方也差不多。为什么呢?日本方面对社会发展、经济发展的转换，我们觉得虽然现在规模上中国是超越日本的，可是经济的质量、科学技术发展的能力或者社会发展的情况，还是日本比中国有优越。但是，国际政治地位，当然了，中国是联合国安理会常任理事国，中国国际政治上的地位是很高的。还有一个是历史，中国悠久的历史、文明传统，我们是不如中国，这样的自卑感也有。中方完全是相反，对自己的国际政治上的地位或者对自己的历史文明，中国人是有优越感，“小日本”的称呼是代表这种观点。可是同时，来到日本的很多中国人感觉到：社会发展、经济发展的质量方面我们还不如日本。这像孪生的表里一样，这种心态现在在很多日本人、中国人的心里是存在的吧。

日本曾支持中国推动改革开放、回到国际社会

共识传媒：您曾经主编过一套《日中关系四十年》，这套书从1972年讲到2012年。这四十年的中日关系起起伏伏，对这种变化和波动，您怎么来总体评价?

高原明生：有各种各样的因素来推动日中关系、影响日中关系。一个是国内政治的原因，中方的话，特别是1989年后强化爱国主义教育，这个主要是国内政治的原因，但是还是对和日本的关系有影响。

还有一个因素是经济利益，特别是邓小平南方谈话或者中国的入世以后，中国经济开放的程度也提高了，日本和中国之间的经济交流规模也扩大了，内容也深化了，这是一个推动日中关系的因素。

第三是国际环境。现在是全球化时代，美国居于突出地位的格局现在逐渐改变为一种多极化的状态，这个因素当然对日中关系也起作用。

第四是两个国家的国民对对方的认识和感情、情绪的问题。我觉得特别是在东北亚国际关系的话，这种国民情绪、认识也起很重要的作用。

主要是这四个因素。

还有一个前提条件是国力分布的问题：中国的崛起。日本是1970-1980年代的崛起国家，1992年以后中国是崛起的国家了，这种国力分布的变化也成为一个基本的决定日中关系动态的原因。

共识传媒：请您再具体谈谈1990年代中日关系的变化。

高原明生：我们回顾看1990年代的日中关系的动态的话，最好的时候是1992年。1989年后日本帮助中国回到国际社会。我们不太愿意进行经济制裁，当时的海部首相是1989年事件后第一个访问中国的西方领导人，1992年我们的天皇也在历史上第一次访问中国，我们支持中国推动改革开放、回到国际秩序，这个方面继续做很大的努力吧。

1993年以后有各种各样的原因导致日中关系发生变化。比方说一个是台湾的民主化，台湾当时李登辉的所谓“休假外交”和他们的民主化动向联合起来，他们在外交方面的活动很活跃，北京方面非常担心，这是一个。

还有一个是冷战后的东亚秩序，我们需要什么样的秩序，大家都考虑这个问题，当时日本的一个决定还是保持和美国的同盟关系。同盟我们说“再定义”吧，定义的意义有变化，原来主要是保卫日本，苏联的威胁没有了以后，(日美)同盟的最重要的意义变为对东亚整个国际秩序的稳定要起作用。这个变化也是中国不太欢迎的一个因素。

当时中国国内方面，快速发展就开始了，中国开始起飞了，社会方面的变动也很大，比如说很多国有企业解雇了原来的职工，当时的下岗现象我们记得很清楚的。社会的变化很大。还有一个是革命时代的人、第二代中央领导把所有的权力交给了第三代，新的第三代中央领导还是需要强化爱国主义教育来支持他们的政权。这是中国国内政治的因素。所以1993～1996年期间的日中关系还是受到各种各样的因素影响，这是一个退潮的局面。但是1996、1997年以后还是恢复了。1990年代是这样子的，还是像你刚才说的起起伏伏。前面讲的那些因素决定了日中关系好或者不好。

如果中国要求大金额赔偿的话，肯定对日本经济有很大冲击

共识传媒：二战后中国放弃了要求日本赔偿，首先是国民政府放弃，后来的中华人民共和国政府也放弃了。日本在中国大陆改革开放之后提供了大量的ODA(官方发展援助)，这种提供和赔偿的关系是什么?

高原明生：我们是1972年邦交正常化的，中国的领导人毛泽东、周恩来放弃了赔偿，我们日本人应该衷心感谢，如果他们要求很大金额赔偿的话，肯定对日本经济有很大冲击，我们的生活也会受明显的影响，所以日本人不要忘记这个事情。1979年开始对华援助的时候，政府没有正式地承认这是赔偿的代替物，但是我们看那个时候(日本)领导人的回忆录，可以看得比较清楚他们的心里有那样的想法。

双方的因素导致中国普通人不了解日本对华ODA援助

共识传媒：中国的普通民众不太了解ODA，日本政府在做ODA方面算是比较低调吗?

高原明生：对，所以原来特别是1990年代以后有些日本国会议员有意见：为什么中国一般国民都不知道我们给他们的帮助?开始提那样的意见以后，当时中国的领导人在公开场合也说过对日本的感谢;日本给中国国民做了什么，这些消息也逐渐在公开场合说出来了。日本方面的宣传确实也不够，是由于各种各样的原因。一个是文化的问题，我们不太愿意说我们给你做了这个做了那个，觉得自己说不太合适。还有一个是我们不善于宣传自己，这也是一个问题。很有意思的一个例子是明治时代有一位作家、小说家叫夏目漱石，夏目漱石原来是一个英语老师，他在一个讲座里问了他的学生，课本里有“I love you”，“I love you”翻成什么样的日语才好呢。学生都说“我爱你”，“我非常喜欢你”这样的含义，夏目老师说：你们都不对，“I love you”翻成日语的时候你要说“今天的月亮是非常蓝、非常美”。所以不要直接地表现自己的情绪、自己的想法，间接的、越高雅越好，这样的文化原因也有。

另外一个(原因)是，中方也不太习惯每次表示这个项目是因为日本或者其他国家提供资金才能够实现。去年我在北京的时候，参加了北京论坛，北京论坛是韩国的一个大的基金会提供钱进行的，但是开幕式的时候，中国参会的领导人一个都没有讲是韩国提供的资助、非常感谢韩国朋友(之类的话)。这还是文化的问题吗?是面子的问题?

还是(日中)双方的问题，比如日本方面也比较少地讲中国1972年的时候放弃战争赔偿，这个事实我们也不太多地讲。所以双方还是实事求是，这很重要。

现在的“中国威胁论”和早年的不同

共识传媒：关于东亚安全，最近日本国会在讨论新的安保法案，涉及周边的东海包括钓鱼岛，还有朝鲜半岛、台湾地区。如果日本受到威胁，就和美国或者是韩国等一起行使集体自卫权。这个法案通过之后，您觉得对于东亚安全有影响吗?对于中国有什么影响?

高原明生：这次的安全政策的改革和您刚才讲的不一样，您刚才讲的事情是二十年前的日美防卫合作指针修改的时候讨论的事情。这次的改革没有直接对中国的。当然，很多日本人希望我们强化和美国的安全关系，来做遏制中国武力的一种力量，但是没有直接对应中国的。周边的事情是二十年前的日美防卫合作指针已经涵盖。

共识传媒：在日本还有东南亚、南海周围的国家，“中国威胁论”很早就有了。现在的“中国威胁论”，和早前的是一样的吗?

高原明生：不一样。比如说日中关系当中，安全问题，从中方的角度来看一直是一个重要的问题。首先在1960-1970年代，中国有苏联的威胁，北方的威胁，所以和日本做一个统一战线是很重要的安全方面的事情。可是日本没有受到那么强的北方威胁感，我们感觉不感觉中国的威胁呢?之前一直都不感觉，到最近有变化。历史上第一次我们开始感觉中国的潜在威胁，这是为什么呢?是因为中方的海洋方面的活动越来越活跃，特别是2008年12月8日，为了主张主权，(中国)国家海洋局的两艘船第一次进入了尖阁列岛(钓鱼岛)的周围领海。那以后我们的警惕感就提高了，2008年以后有2010年的渔船撞船事件，2012年以后更多的海洋局的船——现在是海警的船——定期进来。对这个实际行动日本人是很担心。

共识传媒：关于中国在南海的做法，以前越南、菲律宾也都做过，现在中国这么做了，他们却觉得好像很严重：中国是一个大块头，现在又是经济实力世界第二这样一个体量。

高原明生：我觉得中国的悲剧或者问题是因为中国是突出的大，比如说菲律宾生气大家不太当心，可是中国生气的话，大家都担心，因为中国非常大，菲律宾很小;菲律宾举手大家都不担心，中国举手大家都担心。这是客观的事实。

另外，中国有想要打仗的人，或者说认为现在不是时机，但是好的时机过来的话要打仗的。

“我本人一直主张日本加入亚投行”

共识传媒：中国政府倡议设立AIIB(亚洲基础设施投资银行)，推行“一带一路”政策，同时还成立和金砖国家有关的新开发银行。这些举措是为了提高中国的国际地位，它引起的反响是各种各样的。日本人似乎在冷眼旁观，也没有加入亚投行。日本人是一种什么评估呢?

高原明生：我觉得(日本)还没有加入亚投行是因为亚投行的治理机构或者治理方式日方还是比较怀疑的，是不是很透明、民主的、能够做国际标准的决定的治理体制?已经准备好了吗?好像没有，这是日本回避加入亚投行最大的原因吧，这是我的理解。我本人一直主张日本也参加，但是我可以理解这样的反对意见，他们也有道理，可是我的看法是：如果治理体制有问题的话，日本还是从里面改革或者提意见比较好。

大家都很担心亚投行的融资成功不成功，如果不能赚钱的话，那对一个银行还是失败的。

共识传媒：这是经济上的担心?

高原明生：对，经济上有担心。当然政治上，比如做一个水库，政治方面有许多工作要做，特别是原住民的迁移，这样的问题是政治问题。包括这些问题在内，融资成功不成功，日方还没有自信，这是我可以理解的。但是我希望日本应该起英国这次起的作用，英国今年3月就公布要加入了。我觉得中方非常欢迎英国的加入，不仅仅是为了AIIB的国际地位，实际上对于运营，(英国)他们的智慧、经验也是有效的。

共识传媒：在机构治理上?

高原明生：对。日本当然不是妨碍亚投行的活动，我们应通过财务省或者马尼拉的ADB(亚洲开发银行)认真帮助亚投行，因为亚投行失败的话，对日本当然不好了;亚投行应该成功，一定要成功，因为如果失败对整个亚洲有很不好的影响。

共识传媒：您是从亚洲角度?

高原明生：对。

只要中国微笑，大家都会喜欢中国、尊敬中国

共识传媒：以前有一种说法，前些年已经有了，就是所谓的中国和日本在东亚地区特别是在东南亚有竞争、有一个谁来做领头者的问题。现在又有亚投行的出现，这种说法又要突显了。

高原明生：那样的想法在日本也有。以竞争为主的人也有，这还是比较自然的。我每次有机会的时候告诉大家我们还是要以合作为主，竞争的方面也有，不可避免的竞争也有，但是现在中国得到三十几年我们的帮助，现在国力强大得这么好了，我们应该利用中国的国力，合作来实现我们的目的，这是我每次讲的内容之一。

共识传媒：如果有竞争的话，或者说相关国民众对中日这两个国家做比较的话，会比较两国的形象、名声。比如，在东南亚地区，现在日本的声誉似乎并不差。

高原明生：不要比较，我们以后两国的声誉都好，应该是这样。我刚才讲的，中国的特点是中国规模上非常大，所以我的建议是：只要中国微笑，大家都会喜欢中国、尊敬中国。不要着急，慢慢来，just be nice(行友善之事)。

共识传媒：要“保持微笑”，包括尊重当地民众的利益，而不只是和政府方面打交道。您觉得做到这些难度大不大?

高原明生：我觉得没问题，因为我去巴布亚新几内亚，我和当地的一个中国人组织的协会的人谈话，这是什么协会呢?这是唐人协会——当地的中国人自愿做的协会。有个协会的人员告诉我：我们是老华侨，说老，其实不太老，是三十年前或四十年前过来的，可是新来的人非常多，最近几年过来的人特别多了，他们和当地的原住民摩擦很大，因为新来的华侨不太尊重当地人的习惯和文化等，所以我们决定开一种学习会、训练会，给新来的华侨，告诉他们怎样生活，不要打原住民，虽然有原住民的工作态度并不太好;不要着急，要慢慢来。这是挺好的，还是逐渐习惯、磨合，这是时间的问题。中国人也都知道在世界很多地方，因为摩擦很大，反华暴动也发生，有各种各样的问题发生，所以大家逐渐学习，没问题。

日韩之间不可能发生军事冲突

共识传媒：韩国和日本之间关系也紧张，您觉得韩日之间的紧张和中日关系的不好有什么不同吗?

高原明生：韩国的事情我不太了解，所以我是想象、推测。当然，历史的经验是不一样，韩国曾是殖民地，(近代以来)我们没有和韩国直接打过仗，韩国人是日本人的一部分，这样的历史和日本、中国直接打仗的历史是根本不一样。一样的地方也有，都很仇恨日本;不同的是，一个是殖民地的住民，一个是战争的受害者。韩国人他们是非常自豪的一个民族;做一个“野蛮民族”的殖民地，他们不能接受。

共识传媒：您的意思是，日本人觉得韩国人跟自己很近，几乎是一家人?日本是不是有很多人认为韩国人和日本人很近，而和中国相对要远一点?

高原明生：我的意思是，当时朝鲜半岛是日本的一部分，比如说有很多朝鲜人到日本本土来，他们在地方选举的时候有权利投票，所以竞选的时候，有韩国语的广告在日本报纸上。那个时候的日本是比较开放的一个地方、国际化的国家。现在的日本回到了原来(古代)的岛国状态，比较闭锁。

共识传媒：韩国和日本之间有没有可能发生大的军事上的冲突?现在有一个岛屿就是独岛或竹岛之争。

高原明生：不可能发生。我们叫竹岛，他们叫独岛。这是现在韩方实际控制的，有大约40个警察人员常驻在那个地方。但是日本方面根本不可能打仗，或者说(日本)完全没想到(和韩国打仗)的事情。

安倍能否出席中国阅兵式和美国没有关系

共识传媒：今年中国纪念抗战胜利70周年和世界反法西斯战争胜利70周年要举行一个大阅兵，现在已经向安倍发出了邀请，但是他没有明确的反应。您觉得安倍会参加吗?

高原明生：那个邀请是邀请看大阅兵吗?

共识传媒：到观礼台看阅兵。

高原明生：我觉得他正在考虑吧，他不去的可能性也有，因为纪念战争的结束是一个事情，大阅兵是另外一个事情，所以他正在考虑吧。

共识传媒：有个说法是如果奥巴马参加，他参加的可能性就很大;如果奥巴马不参加，他可能也不会参加。

高原明生：我觉得没有关系，跟美利坚合众国的总统去不去没有关系。

中日关系发展的空间很大

共识传媒：最近中日关系又有所缓和了，因为最高领导人见面了几次。

高原明生：对，我们觉得很高兴。4月22日，第二次首脑会谈在印尼举行得很好，气氛也很好;5月23日，三千人友好交流大会，中国领导人的讲话也非常好，很友好。6月15日，安倍和一家中文电视台的记者做一个单独的会见，安倍的回应也是内容很好的，但是中国大陆的媒体很少报道这个，(基本)忽视了。

共识传媒：请您做个展望，中国的抗战胜利70周年阅兵很快举行，在不久的将来，中日关系是维持现在这样一种不冷不热的状态?还是说可能恶化?或者说也可能会变得更好?

高原明生：日方觉得我们要看中方的选择，我们的立场是一直没有变的，因为我们的地理位置，我们是唯一的超级大国美国和唯一的候补超级大国中国之间的一个国家，我们一定要搞好和美国的关系，我们一定要改善、发展和中国的关系，日本这个政策一直没有变。如果中国以后继续施加压力，施加物理上的压力，比如说继续派船靠近尖阁列岛(钓鱼岛)，这种压力继续下去的话，(日中关系的发展)还是有限制，我们不能完全改善(两国关系)。可是发展的余地是很大的——经济的交流、文化的交流;现在是全球化时代，没有政治的干扰的话，两国国民之间的关系是越来越好的，这是肯定的。所以非常希望政治不要干扰这样的社会之间关系的发展。

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/1

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