傅高义：“小平你好”和“习大大”背后的公众心态

作者：卢凯悦  来源：政见CNPolitics

【精彩观点集锦】

◆ 香港政府可以在高等教育和房地产两方面来缓解一些紧张关系，但是基本的社会分歧不会消失，香港对内地人的吸引力也将会只增不减。

◆ （评价《历史转折中的邓小平》）如果标准是它是否具有丰富的戏剧性，那我给大概 9 分。（如果标准是）它是否展现了邓以及改革开放的精神，我还是会给大概 9 分。如果标准是它是否如实展现了邓做的事情，那我会给 5 或者 6 分，因为它并没有试图严格展现出邓所做的事情。

◆ 尽管我试图保持客观，但我个人相信邓小平对中国成功的贡献要比毛泽东要大得多……我的确相信邓对 20 世纪世界历史做出的贡献要比其他任何一个领导人都要多。

◆ 习近平面对的是一个非常艰难的任务。一方面，他必须继续打击腐败、遏制未来的腐败问题，但另一方面，他不能使得太多领导人感到害怕。

◆ 在我看来，“习大大” 是一个类似于 “叔叔” 的词。它表示了善意。实际上，习是个相当强硬的人。但是他仍然希望人们对他感到亲切，所以他试图让公众知道它是一个容易相处的试图倡导一个更加健康的社会的人。

◆ 我的一个同事曾说，我没有对社会学理论或研究方法做出过任何贡献。我认为这样说是公允的，我的确未曾提出原创性的社会学理论，而是试图运用我的社会学和心理学知识来理解这个世界的一部分地域。所以我倒是为增进西方对中国和日本的理解做出了贡献。

去年，哈佛大学教授、费正清东亚研究中心前主任傅高义（Ezra F.Vogel）的著作《邓小平时代》简体版在国内出版，引发高度关注。今年，电视剧《历史转折中的邓小平》热播，傅高义对这部剧会做出怎样的评价？对于香港的抗议行动，他会作何解读？作为熟悉中国领导人的美国学者，他又会如何评价 “习大大” 的施政？10 月 27 日，政见CNPolitics 观察员在傅高义家中采访了这位 84 岁的社会学家。访谈内容经傅高义本人审定，小标题为编者所加。

一、邓小平没有预见到香港的现状

【政见CNPolitics】您在《邓小平时代》中写道，“他（邓小平）无疑会为自己在创立 ‘一国两制’ 政策中所起的作用感到自豪”。“一国两制” 在当今时代背景下的意涵是什么？其意涵在三十多年间经历了怎样的变化？

【傅高义】一国两制的意义涵盖了宽广的视角：香港可以在接下来的约 50 年内（邓小平没有具体说明是 50 年，也许更久）继续保持原有体制不变，这包括了香港的资本主义体系、外国公司、立法会，以及各种行为方式。（中央）甚至允许外国人在政府部门任职。中国将任用香港人为香港统治者。邓小平认为，50 年后，香港和内地都在变化，那时让香港成为中国的一部分将更为容易处理。1982 年，撒切尔夫人抵达北京时非常希望，中国在 1997 年收回香港主权后能留用其英国官员。邓小平不想看到英国人治理香港，但他同意 “港人治港”。

现在香港的情况是邓小平没有预见到的。没有人能预见得到。1984 年邓小平与撒切尔夫人达成 “一国两制” 的共识后，他认为香港将保持其作为活跃金融中心的地位，而当 1997 年香港回归时，香港人更加富有、更有见识了。如今的情况是，一些极为富裕的中国内地人来到香港买下大量房地产，使香港的房产价格上升。另外许多十分聪慧的内地学生希望在香港找工作。所以当他们来到香港寻找工作时，香港本地人的工作机会就更加紧张了。由于许多公司希望在内地发展商业，自然内地人有更多的工作机会。因此香港的年轻人感觉到内地的金钱控制了他们，使得他们的生活更加困难。另外，许多内地人说普通话而不是粤语，而有时他们的行为举止也十分粗鲁。比如说有一张众人皆知的照片里，一位内地母亲抱着宝宝在香港街头撒尿，这成为了在香港举止不当的内地人的标志性符号。有时候内地人还购买大量必要物资，比如说香港奶粉一度因此紧缺。所以许多香港人对内地的控制十分不满。

但目前的关注焦点是政治性问题，关于 2017 年如何选举香港行政长官的问题。中国政府很可能会找到在香港维持和谐的途径，但是中央的选择范围十分有限。他们担心如果他们对香港作出妥协，内地人也会示威来争取更多自由以及要求政府妥协。但是北京可以从小细节入手。比如说，当他们与学生对话时，官员使用的是粤语。这是十分有策略的做法。他们没有使用普通话。这意味者香港政府的官员的确是来自本地的公民。他们用这些细节来表示他们确实是关心学生的。

【政见CNPolitics】所以您认为使用粤语是中国政府有能力灵活对付危机的一个体现吗？

【傅高义】在那个特定时刻，在对话进行之时（是的）。当然，因为越来越多的人来到中国，普通话在香港的重要性越来越大， 但在那个关键时刻，使用粤语能展示确实是港人在治港。

【政见CNPolitics】您认为这种策略的确能起作用吗？

【傅高义】我认为这能起作用。在早期处理这类问题时，中国政府并没有在这方面做得很好，没有展现出他们对香港人的关注。他们还可以开始着手处理深层的社会问题。因此香港人会认为中共（在处理香港问题时）是与资本家站在一边的，而不是与普通大众站在一边。

【政见CNPolitics】耶鲁学者 Juan Linz 和 Alfred Stephan 在 1996 年《民主的转型与巩固》（Problems of Democratic Transition and Consolidation）一书中提出，如果一个国家已经具备民主的条件（市场经济、法治、公民社会、政党与选举制度、廉洁有效的公务员系统），政府如果仍然抗拒民主，将会付出很大的代价。这正是香港目前的处境。您如何评价这样的政治体制？

【傅高义】在 1997 年之前，香港是英属殖民地。香港人民享有言论自由和健全法院系统带来的许多优势，但是他们并没有像欧洲国家以及美国的定期投票选举高级领袖的权利。殖民地时期的香港具有许多民主特征，包括言论自由和健全的法律系统，所以，当面对很多内地人大量购买房地产和争抢工作机会的社会现状时，许多香港人自然而然会感到他们并未被代表。但实际上现在对 2017 年选举的计划是迈向民主的一步。许多香港人希望加快这个民主化进程。但实际上香港历史上从来没有直接投票的体系。因此，2017 年（的选举方案）已经是朝向民主的一个进步了，因为，尽管提委会的 1200 人或者更多的代表将挑选行政长官候选人，公民大众还是能够参与到最终选择上。因此，这是一个具有限制性的民主，是迈向民主的一步。

香港的另一个问题是高级官员、商界和知识分子、学生、中产阶级之间的不同意见。前者对与北京的联系感到十分满意，但是后者并没有这样能够从中获利的联系。而且，1200 人组成的负责挑选候选人的提委会中大部分是与北京有良好关系的富裕商人。

【政见CNPolitics】您认为这种社会分歧会持续存在吗？

【傅高义】我认为基本的社会分歧会继续存在，因为有更多的内地人想去香港购买地产。香港房地产市场可能不会好转。但是我认为香港政府可以采取一些做法来试图控制中产阶级房价，他们可以通过对非香港居民的征税方式来对非香港人的购买行为做出限制。所以我认为香港政府是可以做一些事情来缓解紧张关系的。香港的大学也需要决定，是录取所有想入学的内地学生，还是只是一部分比例的学生？比如说，香港大学就是录取一部分比例的内地学生，如果我没有记错的话，大概是 20%，但那就是所有能被录取的内地学生了。这种（设定一定比例的）做法能够保证香港本地人能够进入大学学习。所以（香港政府）可以在高等教育和房地产两方面来缓解一些紧张关系，但是基本的社会分歧不会消失，香港对内地人的吸引力也将会只增不减。

二、从 “小平你好” 到 “习大大”

【政见CNPolitics】您看过关于邓小平的那部中国电视剧（《历史转折中的邓小平》）吗？

【傅高义】我看了一部分。我会把剩下的看完。但是目前我只看了一部分。

【政见CNPolitics】这部电视剧主要展现了邓小平一人对改革开放的贡献，您如何看待这种展现角度？

【傅高义】我不认为这部电视剧仅仅是为了展现邓小平一人；相反，它展现的是改革开放以及相关政策。 比如说，它提到了高考、恢复大学入学考试。这展现了邓小平是如何恢复高考体制的。这部 48 集的电视剧并非是一部严格意义上的纪录片。它是一部经过戏剧性处理的关于邓和改革开放的记录片。它是在事实基础上加工后的故事，并没有严格展现出真实的历史事件。

【政见CNPolitics】如果满分是 10 分的话，您会给这部电视剧打多少分？

【傅高义】这取决于评判标准。如果标准是它是否具有丰富的戏剧性，那我给大概 9 分。（如果标准是）它是否展现了邓以及改革开放的精神，我还是会给大概 9 分。如果标准是它是否如实展现了邓做的事情，那我会给 5 或者 6 分，因为它并没有试图严格展现出邓所做的事情。

【政见CNPolitics】您在《邓小平时代》中多次提到他人对邓小平的批评，但是您很少鲜明地表露自己对邓小平不足的看法，无论是在书中还是在其它场合。您是否对次此有所顾虑？您如何看待邓的不足？您对这个话题的少言是否与中国不真正欢迎和鼓励批评有关？

【傅高义】在读中国读者对这本书的书评时，我发现绝大多数读者对我试图使用多种消息来源来确保客观全面地展现邓小平的努力表示赞扬。我在书中尽力客观公正地展现他做的事情。如果读者仔细阅读的话，他们能发现邓的确有不足。他本可以为中国的民主做出更多努力。当我在中国时，我同时遇到了来自左派和右派的对邓持批评意见的观点。左派的人认为，资本主义毕竟还是有太多缺陷。（他们认为这种体系下）人们太自私自利。有些人变得太过富裕而对社会传统和他人失去尊重，（社会）十分不平等，但是邓还是允许这种体系发展起来。在邓小平之前，社会更平等，人们对集体更加关注、不那么自私。这些人中有一部分支持毛泽东。（不过）我还没有遇见过任何认为 “大跃进” 或者 “文化大革命” 是好事的人。在我印象中，很多人都承认毛的政策有非常严重的不足。但我认为，有些人认为邓开创的体制的确导致了自私自利和腐败，而邓在打击腐败方面并没有做出足够努力。那些批评邓的某些政策、赞扬毛的精神的左派人士就体现了这种观点。

站在右派的角度来看，包括许多知识分子、有思想的记者以及一些持自由派观点的官员，邓并没有为自由和民主做出足够的努力。（他们认为）别的一些人，比如胡耀邦，本可以为倡导自由讨论和民主做出更大贡献。如果邓在这方面做出更多努力，中国可以变得更加强大。我认为，如果读者仔细阅读我的书，他/她能够做出（我刚刚说的）那些结论。我试图（不带偏见地）写下他做的事情、为读者提供一个客观的描述，使得读者能够对他实际做过的事情形成一个有依据的理解。不论他做得是好是坏，那些事读者自己能够评判的。

但是，左派和右派人士都希望我在书中能展现出他们（对邓的）理解是正确的，这个事实反映了这本书客观详尽地描述了发生过的事情，而且他们可以依据这本书来找出邓的所想所为。

尽管我试图保持客观，但我个人相信邓小平对中国成功的贡献要比毛泽东要大得多。当我想到他所做出的成就、他的见识谋略、他的灵活管理时，我的确相信邓对 20 世纪世界历史做出的贡献要比其他任何一个领导人都要多。

【政见CNPolitics】您如何看待习近平这一轮改革中确立的政策框架的影响力？改革会不会像 1980 年代邓小平的那些政策遗产一样，决定以后三十年中国的发展道路？

【傅高义】邓小平掌权时，中国共产党是一个革命党，在继续从事革命。邓从根本意义上改变了这个政党的性质，是它变为一个主要目标不再革命的执政党。邓结束了阶级斗争。他对领导人任期作出了限制。他允许（恢复）高等院校入学考试。他开创了官员选拔的精英制度，不再依靠政治背景或社会阶级来选择官员。他开放了市场，并且消除了公社。这些都是基本的、根本的、对整个体系的大变革。

而习近平是在这个体系内改革的。他不会对整个体系进行根本的改变。习会试图对这个系统进行小改动，使得它运行得更好。现在的中国要比邓掌权时的中国要强大得多，所以习希望让中国在国际舞台上扮演更重要的角色。对于国内事务，他知道腐败问题的严重程度，他明白他必须控制腐败。尽管邓在法治上做出了一些进步，习近平希望能够在这方面更进一步。他希望能成为一个跟邓一样强硬的领导人。他不能像邓一样对基本体系做出根本变革，他是在体系内运行的，试图在体系内做出改变。

【政见CNPolitics】现在西方媒体对于习执政风格评论比较多，您如何评价？

【傅高义】我认为，习近平上台时，很多高层领导人，尤其是老一辈的领导人，都认为中国的最高领导人应该强势一些，他们认为胡锦涛带领下的领导层并没有对摆脱腐败做出足够努力。尽管胡的确试图帮助中国内陆的贫困地区，但在某些问题上推进得仍不够深入。许多高层领导人认为中国需要一个更加强势的领导人来解决腐败问题以及赢得公众支持。所以我认为习试图加强中央集权，由于他是 “红二代”，在北京长大、是中共领导层精英的儿子，他有许多的关系以及享有名声。他的父亲曾是副总理、改革的坚定支持者。所以（在中国）有一种普遍感觉是习近平拥有能力和关系使得他能为政府做出别人做不了的贡献。现在虽然许多高层领导人意识到习必须打击腐败，他们中很多人一直担忧他们会成为打击目标，因为很多领导人拥有与商界的联系并得以买下公司的一部分（股权）。习近平面对的是一个非常艰难的任务。一方面，他必须继续打击腐败、遏制未来的腐败问题，但另一方面，他不能使得太多领导人感到害怕，否则他们能联合起来反对他。这是个非常微妙而艰难的任务。

【政见CNPolitics】80 年代时很多人管邓小平叫 “邓公”，现在管习近平叫 “习大大”，这两者之间是不是有什么联系，或者反映中国社会心态的一些特点？

【傅高义】当一些别名流行起来时，它们当然是反映了公众心态。当人们提到毛泽东时，他们常说 “毛主席”，当 1984 年邓小平十分受公众欢迎，人们说 “小平你好”，这说明他们对他感到十分亲切，能够直接称呼邓的名字。在我看来，“习大大” 是一个类似于 “叔叔” 的词。它表示了善意。实际上，习是个相当强硬的人。但是他仍然希望人们对他感到亲切，所以他试图让公众知道它是一个容易相处的、试图倡导一个更加健康的社会的人。

三、广东地方主义的起伏

【政见CNPolitics】上世纪 80、90 年代的广东领导人是中央元老，得到中央的大力支持，敢开创许多新做法。相比之下，现在的广东领导人大多是中央派来 “锻炼” 的，并非广东人、也不会留在广东，这对广东的发展有什么影响？广东的改变是否是习执政时期中央集权加强的体现？

【傅高义】相比于其它地区，广东在 1950 年代有非常浓厚的地方主义。广东的许多领导人曾经参加过 1949 年以前中国南部的游击队。但在 1952 年，毛泽东想确保广东是在中央的领导之下，所以他派出一小群人，包括陶铸等，那时赵紫阳还是个年轻人。那一小群人在 1952 到文革期间一直掌权。然后，在 1980 年代，北京的一位领导人叶剑英是来自广东的。他成为了 1949 年到 1952 年广东的本地领导人。在 1978 年后改革开放期间，叶鼓励被派往广东的广东领导人，包括习近平的父亲习仲勋，来充分利用当地干部，跟人民保持更好的关系。习仲勋、杨尚昆、任仲夷（1980 至 1985 年曾任广东省委第一书记）对地方干部表示了大力支持。这些地方干部中很多都曾感到他们被忽略了，在 1952 到 1978 年间没有受到公正的对待。

任仲夷之后的广东最高层领导都是像林若这样的本地人。那个时候，广东的地方主义已经不足以成为严重问题了，所有人都忠于北京。所以，与 1952 年的毛泽东不同，邓小平无需再为地方独立而担忧，因此在最高层任用本地人成为了可能。

更近一段时间来，中央决定将广东作为实验场，测试可能跻身北京更高层，晋升政治局的领导人选，让政治局委员候选人在上海或广东这样最大、人口最多、最为开放的省份任职，考察他们，赋予他们在北京担任更高领导职务的经验。如今地方主义已不再成为问题，虽然它没有完全消失，但这种势头的强劲之时还属上世纪 50 年代。广东的本地人可以升职至更高层级。现在所有的本地领导人普通话都说得很好。所以本地人和外地人的区别已经不明显了。

四、帮助美国人了解中国和日本

【政见CNPolitics】您如何评价自己作为一名社会科学家的角色？如何看待自己在中国的影响力和人气？

【傅高义】我的一个同事曾说，我没有对社会学理论或研究方法做出过任何贡献。我认为这样说是公允的，我的确未曾提出原创性的社会学理论，而是试图运用我的社会学和心理学知识来理解这个世界的一部分地域。所以我倒是为增进西方对中国和日本的理解做出了贡献。我非常幸运，因为我的一本著作《日本第一》（Japan as Number One）在日本成为了畅销书。就我所知，写日本的书在日本畅销，同时写中国的书在中国畅销，我是唯一一个获此殊荣的西方人。

我能说汉语和日语。在中国我用中文演讲，在日本我用日语演讲，所以在我这一代人里，（我的语言能力）赋予了我一种特殊的机遇，让我得以在中日两国拥有众多听众，讨论美国和中日的关系。

而在哈佛，在整个美国，我帮助了一代又一代的美国人了解中国和日本。我曾经在哈佛开设了一门名为 “工业化的东亚”（Industrial East Asia）的核心课程，内容追溯了日本以及韩国、台湾、香港、新加坡和中国大陆的工业社会发展。我安排了（哈佛的）东亚研究专业，许多优秀的学生都选择了这一专业项目。我还在政府任职了两年，那段时间让我有机会利用自己对东亚的理解向与东亚国家打交道的官员提供背景信息。

【政见CNPolitics】您可以推荐几位从事中国研究的学者或者几本关于中国的著作吗？

【傅高义】在哈佛，我们有很多优秀的学者。在共产主义阶段的问题上，马若德（Roderick MacFarquhar）做了许多优秀的研究。Dwight Perkins在中国经济问题上做出了开创性的工作。裴宜理（Elizabeth Perry）在社会运动问题上取得了创举。江忆恩（Iain Johnston）是一位年轻的中国政治问题学者。怀默霆（Martin Whyte）领导了关于中国社会的研究。凯博文（Authur Kleinman）研究了中国的心理健康问题。此外，Tony Saich、Bill Alford 和萧庆伦（Bill Hsiao）在我们的职业学院都起到了领导作用。我们还有许多其它教授（中国）历史、语言和文学的学者。其他大学也有诸多杰出的领导人才：哥伦比亚、密歇根、加州伯克利、斯坦福、加州圣地亚哥、约翰・霍普金斯、乔治・华盛顿大学的中国和东亚研究系都非常出色。此外，在华盛顿特区，我们有一流的智库。

（政见观察员曹起曈对本访谈有研究贡献，并翻译了采访稿的部分内容））

来源时间：2015/3/22   发布时间：2014/11/5

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