孙哲: 中美关系是耽误不起的

作者：孙哲  来源：《同舟共进》2014年12期

    中国离全面赶超美国还差得远

　　蒋保信：请您对比分析一下中美两国之间的硬实力和软实力。

　　孙哲：对这个问题，“仁者见仁，智者见智”，我只能说说自己的看法。

　　从1979年改革开放以来，中国在经济上确实取得了突飞猛进的发展。但是，中国是不是能全面超越美国呢？要做这样的分析，总得有几个参考指标才行。我在研究这个问题的时候，定了以下五个指标：

　　第一个指标是经济总量的规模。如果单以经济总量算，我们可能跟美国相当了。但如果以人均GDP来算，中国就差美国很远，因为美国是5万多美元，而中国大概4500美元。

　　第二个指标是货币的影响力，即货币在全世界通行的能力。在全世界的国际贸易中，60%是用美元结算的，各国的外汇储备差不多60%也是以美元储备的。举个可能不恰当的例子，连索马里的海盗都要美元做赎金。即使朝鲜，也是美元、人民币和欧元并行。宋鸿兵写了一本书叫《货币战争》，观点有点偏激，但他道出了一个事实，美元拥有在全世界的主导能力。

　　第三个指标是综合军事能力。中国现在大有赶超美国的架势，但是我看恐怕还要5到10年，中国在军事上才有能跟美国全面抗衡的基础。美国在军事上有一个全球战略，而中国只有一个地区的防御战略。先撇开核武器不谈，因为在核武器上，中国已经有了第二次打击的能力，基本上保证了我们最低层次的国家安全。我讲抗衡能力，和美国比的是中国的区域防卫能力，解决局部冲突的能力。美国现在有九个航空母舰舰队，能打很多现代化战争。最近我看了美国打ISIS的录像，就几个人远程操控，一堆炸弹就爆炸了，像打游戏一样就把对方消灭了，而且非常精细。美国的这种军事能力，是在实战中检验出来的。而中国在这方面，坦白说我觉得还差很远。说这话的时候我很心痛，因为我是军队大院长大的，但必须承认，美国有军事霸权的主导能力，特别是它在全世界都有军事联盟，在日本、韩国有驻军，澳大利亚的达尔文港也可以任由美国军队用。相比之下，在全世界范围内，有几个可以让中国用的军港？很少。一旦跟美日或跟其他国家发生冲突，解放军能有跟自己并肩作战的“友军”吗？很难。中国在军事上的全球投射能力，还远远不够。如果从纯粹的军事能力来说，实力对比太悬殊，中国再卧薪尝胆10年、20年可能还赶不上美国。

　　第四个指标是为国际社会提供公共产品的能力。这里的公共产品是什么呢？比如救灾能力，日本发生地震、海啸以后，美国的太平洋舰队很快就去帮它打捞海上的废船或进行其他抢救活动。海地发生地震以后，美国人也是先去的，别的国家不是不想去，但没有美国那样的投射能力。现在中国也为国际社会提供了不少公共产品，比如菲律宾洪灾的时候，我们也提供过一些援助；在非洲，我们也去了一些自己的志愿者。但中国现在还比不了美国。美国已经形成很专业的和平部队、志愿者，有些事情美国政府不太积极去做，但美国民众会自发地去做。

　　第五个指标是国际规则的制定能力。美国人一说气候变化重要，全球就都在说气候变化问题；美国人说航海自由，日本、东南亚很多国家就跟着加大关注，这就是议题的设置能力。

　　如果用这五个指标一对比，你就会发现中国离全面赶超美国还差得远。如果再考虑一些更复杂的因素，还要差得更远。中国的发展，未必就意味着美国的衰落

　　蒋保信：有人说美国作为一个守成大国，一直处于衰落之中。您怎么看？

　　孙哲：说美国在衰落，得有证据才行。你要说明美国在哪些方面衰落，可以有很多角度。一个角度是，从建国以来，美国的理想和它如今的内政外交实践之间存在一个巨大的落差，华盛顿或者詹姆斯？麦迪逊提出的理想，到现在都没实现，这本身也可以说成是一种衰落。另一个角度是，自二战以后，美国的总体实力是逐步下降的。

　　但是，如果以这种宏大叙事的角度来看问题，就忘了一个基本的前提，那就是任何一个国家在历史上都会有它自己的兴衰，国家发展也会经历很多曲折。

　　美国在打越战时，已经衰落得很厉害了。1979年苏联进攻阿富汗时，卡特担任美国总统，美国的日子可谓风雨飘摇，因为经历了越战、水门事件、布雷顿森林体系崩溃瓦解、美元与黄金脱钩，美国已经开始走下坡路了。但是随后，里根总统开始重振美国国威，而苏联却逐渐解体了。到了1990年代的克林顿时代，美国的繁荣又到了一个高峰。

　　说美国相对衰落的最有力证据，国内学者最愿意用的，就是2001年美国的GDP占世界GDP的32%，到了2012年却只占23%了。总之，要说美国衰落，能找出很多理由。就像有人说中国有问题，也可以举出很多例子。

　　我们要结合美国的历史和整个世界的局势来看美国，它有衰落，但也有复苏。别的不说，就单说当下的奥巴马时期。由于在小布什时期美国的软实力受到很大伤害，以至于有人说，美国变成一个人人痛恨的国家。但奥巴马上台后，在美国软实力方面进行了很大的修补，所以在国际社会上，还有人对美国顶礼膜拜。美国打叙利亚的时候，英国、法国还是跟着它走，你说它衰落，但是它后面的盟友为什么还没有抛弃它？

　　所以，不能用“中国的发展就一定意味着美国的衰落”这样的眼光看问题，美国仍然有很强的实力。

　　中国对美国：应敢斗愿和，巧牵“牛鼻”

　　蒋保信：您曾用“敢斗愿和”四个字总结中美关系在过去30年的经验，说中美不斗不行，不和也不行。您也曾用“有酸有甜”来形容中美关系。那么，能否详细说说，中美之间的“斗”与“和”、“酸”与“甜”分别是什么？

　　孙哲：如果借用经纬坐标的概念来判断，我认为中美关系有几个纬度。

　　首先，中美之间有着广泛的接触。现在中国老百姓对美国并不陌生，美国人对中国的认识也有很大提高。我最近去美国去得比较多，发现美国电视里也有很多中国的新闻，而现实中除了中餐馆遍地开花，美国人跟中国人的接触也多了。所以，在美国人的脑子里，朦朦胧胧地总有一个印象——中国不再像过去那么遥远了，中国经济在发展，中国人也开始有钱了。从中国方面说，我们现在有20多万留学生在美国读书，每个星期美中往来的航班达到100多个。在十五六年前，我坐飞机回中国时，买个经济舱就可以睡在后面躺一晚上，因为旁边都是空位，但现在机舱里坐得满满的。

　　其次，中美之间有深度的合作，比如在经济交往方面，每年5000多亿美元的贸易额。而其他很多方面，比如科技、文化、政治等领域，中美也都有深度的合作。几年前，美国向我们提出气候变化问题时，我们以为这是美国搞的一个阴谋，凭什么你发展了，你的尾气排放完了，然后就不让我们来排放了？但现在北京雾霾这么严重，全国各地也开始有雾霾了，在这种环境下，我们发现在环保领域，中国也可以跟美国建立深度合作关系了。

　　第三，中美关系在很大程度上是激烈竞争的关系。在经济上，我们是美国潜在的竞争对手。在外交上，中美在南海、台湾、中东、非洲等地区，都有很多“民生”“民心”工程的竞争。中美之间甚至还有很多内政上的竞争，美国人经常指责中国不透明、不民主，但是中国也一直在强调自己的法治化、民主化、文明化、现代化，反过来也批评美国的人权状况。

　　最后，中美之间还有很多有限的冲突。在经济方面，中美有知识产权的冲突，还有投资的政治障碍冲突。美国人经常抱怨中国对外资企业不公平，共和国的长子永远都是国有企业。美国还认为中国有很多行业不对外资开放，这也不公平。在钓鱼岛问题、南海问题、朝鲜问题上，中美之间也有很多有限的冲突。

　　我归纳出这四个纬度，主要想说明，在有限冲突时，当美国伤害中国的国家利益，中国要敢于和美国斗争，维护我们的国家利益。中国跟美国在历史上也交手很多次了，从朝鲜战争到越南战争，两国对彼此的个性都相对了解。当美国在伤害中国的国家利益时，中国是敢于和美国斗争的，但是也愿意跟美国谈判、和解。

　　对于“敢斗愿和”这个策略，到现在为止，我还是主张中国对美国要“巧牵牛鼻”，“批而不反”，“斗而不破”。中国可以批评美国，因为美国在很多事情上是应该受到批评的，甚至应该受到惩罚的，只不过别的国家没有能力去惩罚它。比如说美国在IMF上能够一票否决，凭什么啊？从二战到现在，国际经济秩序还是被美国相对霸占着，所以说应该批评它。但是我们要批而不反，不要带头反对它。如果带头反对它，就会人为制造一些政治制度的对立、意识形态的对立。我们不能只要美国反对的，我们就坚决支持，比如美国要制裁朝鲜，要制裁古巴。这话说得其实太客气了，美国常常带头反对我们，所以我们也要斗而不破，就是跟它做坚决斗争，但是不要把中美关系搞破裂了，这就是我说的“敢斗愿和”的意思。

　　至于说有酸有甜，则是我开的一个玩笑。其实中国人对美国人，从心理上有一种相对自然的亲切感。美国人相对日本人、俄国人来说，更容易被中国人接受。另外，美国奉行多元主义，是个移民国家，你身边接触的一些美国人，很有可能就是美籍华人。我们现在说美国人，已经不完全是指传统意义上高鼻子、大眼睛的白人，再过二三十年，美国白人也许就变成少数族裔了。此外，在历史上，中美之间没有什么太多的战争，鸦片战争时美国不是主角，甲午战争时也不是主角，八国联军侵华时，美国虽然也是一个侵略者，但相对来说表现得还可以。中美还有很多亲近的事实，比如二战时期，美国曾对中国施以援手。

　　说美国给中国人带来酸的感觉，就是它老是抱着要改造中国的心态，比如想把上海提升到堪萨斯的水平，但堪萨斯现在是什么水平？我刚去过那个地方，它的城市化程度跟上海根本没法比。还有一个常常让我们感到酸溜溜的地方，就是美国老是不把中国看成一个平等的国家，对我们不尊重。

　　但是美国人看中国也是一样，有酸有甜。美国人觉得中国人勤劳勇敢，对中国人的刻苦、聪明都是蛮认可的。但是酸在哪儿呢？就是这个政府搞不定，以前国民党政府搞不定，现在共产党政府也搞不定，非我同类，还得合作，难也！所以美国会有这种比较奇特的感觉。

　　美国对中国担心的几个方面

　　蒋保信：2014年初，美国布鲁金斯学会的李侃如等人说，中美关系似乎在走下坡路。您怎么评价现在的中美关系？

　　孙哲：我跟这批学者交往很多，前段时间刚刚见过李侃如、贝德、卜睿哲等人。现在比较较真儿的学者，都对中美关系比较担心，但这种担心应该说也是自信当中的担心。在年初，中美关系由于奥巴马偏袒日本，由于南海问题，有很多冲突和矛盾。这些冲突本来都是“有限的冲突”，但有无限扩大甚至失控的危险。

　　有一位美国专家来北京时约我聊中美关系，两个小时内他一直满脸愁云，反复追问我：一个过度自信而又不断膨胀的中国，和现在相对衰落变得克制的美国要是再这么“竞争”下去、“冲突”下去，亚太地区在下一个10年会不会出现比过去更加危险的局面？他可能有点儿过度忧虑，但这个想法在美国有不少共鸣。比如，我最近还连续见了好几位美国以前驻中国的大使，洛德，芮效俭等，他们都不承认美国对华政策有什么不妥，更不认可美国现在是在遏制中国，反过来，他们都异口同声批评中国有冷战思维。他们说，如果美国要遏制中国，怎么会跟中国有5000多亿美元的经济交往？怎么会让这么多中国学生到美国留学？他们举出了一大堆中美在经济、文化上交往的例子。

　　这些美国人或者说美国政府对中国的担心，有几个很具体的方面。一是担心中国的国防预算越来越大。我们现在的国防预算是1400亿美元左右，并且每年在按GDP的11%、12%这个比例增长，到2020年时我们的国防预算可能就跟美国一样了，因为美国的国防预算是在往下走的。在这种情况下，美国就会担心自己在亚太地区变得不是中国的对手了。

　　二是他们也在很多场合说，中国人在媒体中表现出来的民族主义情绪太厉害了。例如，他们认为中国对历史的解读是选择性的，中国只看到了日本在二战及之前杀人成性的血腥侵略，却没有看到日本战后70年的表现。要知道，在全世界很多国家的人民心中，日本人是规规矩矩的，日本的对外援助也很多，已经变成了一个国际社会的模范国家。他们的意见是，第一，这对日本不公平；第二，你们自己也曾犯了很多错误，为什么你们不深入反思？以李侃如为代表的这批美国学者对中美关系的担心，可能就是因为当时的形势，这种担心会随着周边局势的缓和而改变。我们最近跟越南达成了一个比较好的海上边界划分机制，也就是用当初解决陆上边界的机制进行谈判，在5月份越南爆发反华示威以后，双方的谈判现在有所进展了。

　　随着中美之间的沟通日益密切，学者们对中美关系的担心永远都会有，不是今天担心这个，就是明天担心那个。总体来说，我认为这批学者对中美关系还是保持着谨慎的乐观，到现在为止，中美关系基本上还是在平稳地向前推进。

　　中美很难变成真正平等的伙伴

　　蒋保信：最近，有一位解放军少将在接受采访时说，美国认为中国过去几十年的发展是符合美国利益的，但今天的不少美国精英则认为中国很可能会挑战美国的霸主地位。因而美国人可能并没有把中国当朋友和伙伴，而是当敌人。但布鲁金斯学会的李成却说，他在美国很少听到遏制中国的论调和阴谋。不知您怎么看？

　　孙哲：这两种言论，或多或少代表了双方国内某一批学者的看法。

　　美国对中国是不是遏制的？前一段芮效俭大使还说，他以前从事对苏联的外交工作，对美国怎样遏制苏联是清清楚楚的。美苏双方在经济上没有往来，美国甚至在1974年通过法律禁止跟苏联做生意，美苏两国的人民也没有交往了，相互之间天天打间谍战。他说遏制是有特定含义的，就是像以前对苏联那样处处针锋相对，随时准备军事打击。所以，美国并不是在遏制中国，而是一种“对冲（hedging）战略”，又软又硬，做好各种准备，但是不反对交往。其实中国对别的国家也是一样，一手软，一手硬。

　　蒋保信：问题是，美国现在确实没有把中国当成一个平等的朋友来看待吧？

　　孙哲：美国人自己不承认，但现实确实如此。

　　我1990年代去了美国留学，往国内寄信时，有一个邮递员竟然跟我说，亚洲就在你们中国吧？这就是当时美国一般老百姓对中国的认识。

　　现在美国人都开始知道中国人有钱了，连美国的有些售货员都开始讲中文了。可是，美国人在心里面还是没把中国当作一个对手，更多的是把中国当作一个土豪，这个土豪到我们家来对我有好处，每次都给我带来好多礼物，所以我也挺高兴的。你这个土豪在礼仪上可能让他们感到不习惯，你可能说话大声大气，按西方人的标准看，文明程度不够，但是他也不会太反对你，因为你能给他带来利益。

　　所以，中美很难变成真正平等的伙伴。我认为在三五十年内，中国跟美国变不成朋友。从这个角度说，中美之间的新型大国关系，是有局限性的，是有天花板的，最多只能达到中高等层次的合作关系，永远达不到像美日军事同盟那样水乳交融的合作关系，更达不到美英、美加之间的那种合作关系。之所以有这种局限，是因为中美两国有不同的政治体制、文化传统和民族个性。

　　考虑到中美关系发展空间的有限性，我们就要保证最低限度的互信，然后追求在这种情况下开始一些合作，在气候变化、军事等领域加强交流。不要期望美国会把中国当作一个可亲可敬的国家；反过来，美国也没期望中国把它当成真正的朋友。中美之间已经有了最低限度的互信，双方都认为要跟对方搞好关系，但现在做得还不够。

　　中美关系是耽误不起的

　　蒋保信：对今后的中美关系您有什么建言？

　　孙哲：“一万年太久，只争朝夕。”中美关系是耽误不起的。

　　对于中美关系，学界有很多争论，在美国和在中国都有各种不同的表现。但我认为最大的问题是时不我待，我们千万要明白美国这个国家是极为重要的，重要到中国跟别的国家打交道的时候，背后都有美国的影子。比如中国跟日本打交道，其实不仅仅是跟日本在下棋，日本背后还有美国这个棋手。中国在跟俄罗斯打交道时也一样，普京对中国的一举一动，至少在心里一定惦记着美国的反应。甚至连朝鲜也是一样的。美国是一个全能棋手，你必须跟他在各个角落下棋，我们回避不了美国。如果不直接跟美国打交道，就会耽误时间，舍近求远，所以我说时不我待。

　　另外，美国现在有很多策略，都影响到中国的内政了，比如对中国环保的批评，对中国市场经济环境的批评。所以，我们必须加紧跟美国打交道，还必须加强对美国的研究深度、厚度，这个很重要。比如中国老百姓移民美国，或者在美国买房子，或购买美国的医疗保险，会遇到什么风险？在美国的海外华人如何维护自己的权益？作为美国问题专家，你要把这些东西跟大家解释清楚。

　　中美之间的共同挑战在哪儿？怎么去管控分歧？怎么去做危机处理？这些问题都要研究，有太多的工作要去做，所以我对此是忧心忡忡的。

　　我们可以挑容易的先做起来，比如扩大人员交流、扩大留学生互访，这些是马上就可以做的。我们也很关心的是，中美之间的危机沟通机制能不能建立起来，热线能不能马上起用。南海问题应该怎么解决？在钓鱼岛、靖国神社等事情上，中美之间难道就不能做点事情加强有效沟通吗？美国对中日之间的“平衡战略”表现在所谓的主权不持立场，虽然很偏袒日本，但究竟有没有可发挥的空间呢？

　　中美之间有一个软性的、可以突破的领域，就是气候问题；但也有很难缠的领域，就是中美军事交流的问题。而中国的经济建设是时不我待的，国防建设也是时不我待的，如果偏离一个方向，就会走很多弯路。比如在国防建设上，中国是不是要把美国当成一个潜在的敌人？或者，当成多大程度上的潜在敌人？这个“潜在敌人”会在哪些情景下、与中国发生什么样的军事冲突？最坏的结果是什么？这些问题会直接影响我们的国防预算，影响我们的国计民生。

　　到目前为止，很多人已经意识到了中美两国对新型大国关系的理解有偏差这个问题。所谓新型大国关系，要兼具道义规范和解决问题的双重意义。中国更注重突出的是新型大国关系的总体目标和原则；美国人可能更强调后面那层含义，就是说要把新型大国关系限定在新兴大国和守成大国之间是不是能够合作，中国能否不挑战美国，甚至能扮演帮助美国排忧解难的辅助性角色。对这个概念的不同理解影响了两国前两年合作的进度。

　　APEC过后，两国领导人的再次见面长谈一定会带来共同行动，中美关系必须抓紧分分秒秒“有所作为”。

来源时间：2015/1/19   发布时间：2014/12/1

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