崔立如：“平衡”是中美新型关系的关键词

作者：崔立如  来源：凤凰卫视

　　核心提示：随着全球化的推进，更多国家积极参与国际事务，世界格局也有了更多的力量中心。当美国在东亚争端中频频插手，中美两国间的战略互疑日益加剧，美国的亚洲政策到底是想再平衡各国关系，还是要压制中国崛起?中美两国在未来会制衡，还是共同合作建立新秩序?该如何预见2050年的中美关系?

　　解说：随着全球化的推进，更多国家积极参与国际事务，世界格局也有了更多的力量中心。当美国在东亚争端中频频插手，中美两国间的战略互疑日益加剧，美国的亚洲政策到底是想再平衡各国关系，还是要压制中国崛起?中美两国在未来会制衡，还是共同合作建立新秩序?该如何预见2050年的中美关系?中国现代国际关系研究院前院长崔立如，卡内基国际和平基金会研究副总裁包道格，做客《震海听风录》，就此展开对话。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，，我们知道最近几年随着中国整体国力的发展，一方面是中国与周边国家的冲突日益上升。另一方面大国关系也日益的错综复杂。虽然不久以前，中美两国建立了所谓的新型大国关系，但是毋庸置疑两国的矛盾尤其是结构性矛盾还依然存在。

　　最近在国际上流传的一种说法，就说现在在东亚地区发生的各种冲突，某种程度有点类似，整整一百年前，一战之前的欧洲。当然这种说法见仁见智，有同意的也有不同意的，但是不管怎么样，我们作为一种讨论的话题，今天我们请来两位重量级的嘉宾，一位在北京，是中国现代国际关系研究院的前院长崔立如先生，在美国是美国卡内基国际和平基金会研究副总裁包道格先生。而恰巧认为现在东亚的局势某种程度有点类似一战前的欧洲，包道格先生不久以前在他的一次演说当中也曾经提出，我们来看一下包道格先生怎么说。

　　包道格先生您好，您之前说现在东亚地区的冲突在某种程度上有点类似于一战前的欧洲，为什么这么说呢?

　　包道格(美国卡内基国际和平基金会研究副总裁)：现在离那个时候差不多有一百年了，人们很自然地会进行比较，从东亚的情况来说，我们也见到了整个地区的民族主义正处在一个上升的轨道，就好像一战前夕的欧洲一样，事实上斐迪南大公就是被塞尔维亚的一个民族主义者杀害的，凶手表达了自越来越狂热的情绪，和我们现在在亚欧所看到的情况类似。

　　第二，这个地区也在经历着力量的变化，崛起的中国越来越接近，已经在大国位置上坐了很久并且从二战后就在这个地区自由来去的美国，两国如何处理相互之间的关系，和1914年时欧洲大国关系，现在和1914年也有很大的不同。我们在冷战中也有一个重大的经验，那就是利用核武器的威力来阻止冲突的大规模爆发，因为核冲突本身的威力，就让人望而生畏。第二，在东亚崛起的力量中，有些国家是美国的亲密盟友，但中国却从未试图去建立盟友体系，所以从这个程度来说，也和1914年两个国家联盟试图对抗的情况有很大不同。

　　邱震海：崔先生，您同意包先生所说的话吗?一边是民族主义抬头，一边是国家力量的变化，这两个因素都需要进行考虑。

　　崔立如(中国现代国际关系研究院前院长)：我基本同意，我想大家都会进行比较，我也明白这其中的原因，但我同意两个时期的不同点多余相同点，力量变化是最重要的因素。我觉得造成目前这个状况的主要原因是我们处在一个非常重大历史转折中，在则个转折阶段，已经建立的秩序有某种程度的动摇，其中一个就是力量结构的变化。冷战之后的国际结构是以美国为唯一超级大国的单极制度，越来越往多极化方向发展，而现在我们看到越来越往多极化方向发展成为一个多极化的结构。当然，这只是一个转折的阶段。目前，我们还没有看到一个非常成熟的多极结构但我们正在往那个方向转变，原因在于我们有了更多的力量中心，更多积极参与国际事务的国家，美国的力量相对有所削弱，就美国的全球战略来说也在逐渐从过度扩张的区域撤出。

　　另一个原因就是全球化让世界的力量结构更为分散，同时，主要力量和很多国家之间都有相辅相成的关系，所以我们看到了两种趋势，力量的分散和相辅相成的关系因此国际关系就变得更为复杂。我们面对的就是这么复杂的情况，在某种程度上来，甚至是混乱。还有很多新的问题和挑战，我们也暂时没有答案，因此，政府官员在某种程度上，还不太清楚如何来制定政策，比较摇摆。

　　邱震海：包先生，在我看来崔先生好像比你更悲观，您认为呢?

　　包道格：我们已经经历过美国相对削弱而力量结构变化的时期，我们很快就会做出调整，创造更为稳定的局面。比如越战后美国在国际事务上有所沉寂，还有冷战结束之后美国维持唯一超级大国的地位长达十年之久，但从未想清楚，如何来运用这样的力量。我们尝试过不同的方向。我想从2001、2002年左右开始越来越多的国家开始寻求力量平衡，比如印度，就同时和北京、莫斯科以及美国保持良好的关系。其他地区的国家也同样在努力寻找自己的定位，这样就不会卷入国家交往单一非常被动的地位，而是时刻都能保持主动。这个力量平等引起的反应，会持续很长一段时间。

　　崔立如：我想我们处在这样一个阶段，首先我同意道格现在说的力量平衡，这会持续很长的时间，国家关系这是在多级结构下的国家关系。同时我们还是将美国看作唯一的超级大国，因为美国和其他国家的国力仍然存在巨大的差异。因此美国也将在很长的一段时间，担任相对重要的角色，我觉得这个说法也是对的。但那些正在崛起的国家，也会找到自己的位置，但我不觉得所有正在崛起的国家都准备好迎接新的位置了。他们还处在一个过渡阶段，需要学习和适应，我觉得现在还处在适应的第一阶段。

　　邱震海：好的，崔先生多次提到中国美国和主要国家的力量变化，现在我们稍事休息，之后请包先生就此作出回应。马上回来。

　　好，欢迎回来，您现在收看的是我们从中美两国，我们在北京和华盛顿请来中美两国两位顶级的智库的专家，我们称之为中美两国顶级智库专家的可以称之为“巅峰对话”，讨论一个既现实又抽象的问题。刚才第一部分我们从相对比较抽象的开始，冷战结束24年来，现在国际秩序似乎在动摇，新的秩序还没有建立起来，大国的崛起已经开始了。所以被两位专家称之为权力转移的过程，正在出现。而这个权力转移从谁转移到谁，是从美国转移到中国还是怎么样，这个未来的世界局势到底会如何发展，尤其这两个主要的大国之间，虽然已经建立了所谓的新型大国关系，但矛盾结构性的矛盾尤其是中间的战略不信任感，还是无处不在。所以有关这个问题我们继续跟我们在北京和华盛顿的两位顶级智库专家进行讨论，看看这个问题如何从理论走向现实。

　　崔先生，包先生你们好，说起力量变化，美国和中国是两位主要参与者，所以现在看上去，要建立一个新的机制，或者新的世界秩序，完全取决于这里两个主要参与者。尽管两国在经济互相依存，分别是世界上第一和第二大经济体。坦率说，两国在战略上的不信任在不断升级，全球和地区的力量变化，触发了各方的矛盾以及第三方冲突，那包先生您认为两国间的冲突，将何去何从呢?

　　包道格：见证中国与其邻国关系的恶化，我们对于如何填补我们期望中的中美关系，与目前中国与周边国家之间关系鸿沟表示担心。所以奥巴马总统去年才邀请习近平主席去安纳伯格庄园进行会晤，也希望能在今年十一月十二日，北京APEC会议的间隙继续对话，所以最高领导们都在努力寻找解决问题的办法，这也是唯一的途径。要是让军队去管理这些争端，是绝对没有出路的。如果让官衔更小的官员去解决他们就会鼓励民族主义的抬头，具有战略远见的领导必须将这些东西进行综合考虑。

　　现在美国摸不着头脑不知道中国真正的目标是什么，举个例子，南海的九段线中国对其的定义一直含糊其辞。有很多原因导致我们认为中国在领土问题上很有野心，有可能影响到这个地区艰难维持的和平与稳定。另一方面说，中国的目标也许很合理，能够坐下来谈判，这样这个地区可以继续维持和平繁荣的局面。就是在这些地方会引起怀疑和不信任，我们必须好好对对方，解决清楚长期目标。

　　崔立如：在中美维持了三十年的关联结构之中，我并未看到有什么深层次的改变，我们面临着一种新的挑战，和新的情况，到目前为止双方都搞不清楚对方到底想干什么。

　　这些新的挑战也带来新的情况，在中国看来，有很重要的一点，就是美国将在这个区域扮演什么样的建设性角色。我想中国的领导人一而再地重复说欢迎美国在这个地区扮演建设性的角色，我们会采取积极的政策和态度。但我们现在所看到的亚洲的地区性事务，国家之间仍然不时爆发出一些冲突，包括中国和其他国家之间的争端。所以在这种情况下，美国要扮演什么样的角色，就很重要了。但还是像我之前所说的，在这样的过渡时期很多都不清楚也不确定，理解和信任成为两国之间的重中之重。所以我觉得在这个阶段，我们需要更为坦白和率真，对这些问题进行深层次的讨论。包括道格刚才提到的九段线，我觉得是一些不清不楚的东西，导致现在的错误认知，这是一件很重要的事。

　　邱震海：双方的事态都有不同寻常的扩大，对吗。包先生，您之前提到过你很担心中国和美国之间的关系，诸多事端会慢慢导致两国之间的战略竞争，两国之间急切需要找到一个途径，去疏导这种所谓的战略竞争变成一系列避免冲突的政策。坦白地问一句这可能吗?如何才能做到呢?

　　包道格：我觉得这是有可能的，但也需要领导的远见。我的一生见证了俄罗斯崛起，成为美国的挑战，赫鲁晓夫扬言要埋葬美国，我们也看到了1970年代到1980年代日本的崛起等等，美国经济上的竞争对手，很多人都非常害怕日本，会给美国的未来蒙上阴影。今天，我们又遇到中国类似的情况，不是说中国在很多地方没有日本和俄罗斯重要，但我们遇到的现象是一样的。不管新闻、政治或工业利益上到底有什么说法，一切都是跟战略竞争对手有关。如果我们没有很好地领导力，将这样的竞争疏导到有建设性的管道，那么大家都会变成这种情况的牺牲品。

　　崔立如：所以国内民族主义抬头的压力非常大，另一个因素也雪上加霜，让这些事情更加严重。因为所有这些国家的国内都在经历一个转折期，中国的情况是很明显的，我想大家都是有目共睹的。而美国也是一样，于是高层官员们也承受着巨大的国内政治压力，因此这个时期的领导力必须要强大、坚定、迎难而上。让所有国家向正确的方向前进，我觉得这一点非常重要。

　　邱震海：第一部分我们谈到2014，1914，第一次大战一百周年有许多的相同点，有许多的不同的点，不管怎么样两国关系要向前走，权力的转移必须很平缓的过度。但是理论上说说容易，一到实际问题就非常难，中美两国作为世界最大两个国家，还充满了一种巨大的不信任，而且除了两国之间的双边的不信任和冲突之外，坦率地讲，这种不信任和冲突也蔓延到第三方，第四方乃至第五方，所以有学者提出“代理人冲突”，有关这个问题我们继续在华盛顿和北京请出二位学者。

　　崔先生和包先生你们好，中国和日本的冲突以及南海的争端，有的学者称之为第三方“代理冲突”，我必须要坦白说有时候中国真的很不信任美国，我并不是代表崔先生在说，而是我的个人观点，有时候中国认为美国就像中日矛盾和南海争端的幕后黑手。你同意吗?或者说你怎么来看这个问题?

　　包道格：我从很多中国人那里听到过你的这种说法，包括分析师学者和普通民众，他们认为美国在亚洲进行调整和平衡是想压制中国，或者对中国施加压力。我对调整和平衡的理解并非如此，但我也理解为什么这么多中国人会想这么说，因为美国特别是华盛顿在讨论的时候提了很多军事字眼，听上去的确是致力于压制和把控的。但我认为更大的问题在于我们如何来避免代理冲突或二方冲突，将让两个国家身陷囹圄。我回头去看冷战时候的代理冲突，常常是双方比如相邻的国家或者一个国家的内战，外部力量提供必要的支持，直到斗争结束。而在亚太地区，我看不到这种代理冲突有什么潜力，仍然会是美国和中国之间的直接冲突再加上美国的盟友比如日本，或者会演变成一种非传统的新形势。

　　邱震海：崔先生，您的看法呢?

　　崔立如：这一点上我同意包道格的说法，我不同意“代理冲突”这一提法，我觉得关键字在于平衡，美国的亚洲策略说的是调整和再平衡，但我觉得关键字就是平衡，这是多极世界中，各国关系的显著特点，中国强势崛起，美国对此有些紧张，认为持续的猛烈势头可能会挑战美国在这个区域的统治地位。

　　邱震海：你们如何预测2030年或2015年的中美关系?这是非常抽象和非常幼稚的问题，但我很想知道你们两位的想法。

　　包道格：我想先说。

　　崔立如：就我个人来说，对未来的中美关系还是持谨慎乐观的态度，但我们在这个过渡时期会经历一些困难，我觉得在中国的崛起势头之下，民族主义也在抬头。美国相对衰退的情况下，也对崛起中的中国感到紧张，双方都在调整其政策，特别是针对战略竞争比较集中的亚太地区。但长期看来，根据双方历史经验和今天领导层的远见，我想中美关系一定会很好的，会向合作的方向发展，这对双方都有好处。

　　邱震海：包先生您也这么乐观吗?

　　包道格：我也保持着合理的乐观态度，但我觉得未来主要还是要看中国会发生什么，美国的经济增长已经恢复，更为能源独立，我们这边在进行很多努力，财政赤字也在减少，所以你们所看到的很多美国内战问题都随着时间推移在逐渐变好。我们在往非常乐观的方向前进，中国的未来仍然无法确定，中国能不能摆脱中等收入的困境，继续将中国八亿人的财富平衡到全部人口中，能不能找到一种方法，保持强劲的内部增长，这些都会对未来中国处理与美国关系以及维持政治稳定有重大影响。

　　邱震海：好的，那就让我们保持对未来的希望，不仅是对这个世界也是对美国和中国这两个主要的参与者。非常感谢北京和华盛顿的两位先生。

　　中美两国关系未来如何发展，确实刚才我们讲到，需要两国领导人的智慧，里面有很多抽象的层面，两国一战和目前一战百年到现在的异同点的比较，尤其是所有我们现在经历的，在历史上都找不到任何的先例需要两国的精英，尤其是两国的领导人有很高的智慧，高屋建瓴。同时又很现实地现实主义的精神，来一个一个地处理问题。希望我们今天的中美两国智库的巅峰对话对您未来的思考有所帮助。

来源时间：2014/10/29   发布时间：2014/9/11

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