“三亚倡议”：中美上将们的争论

作者：南方周末记者 刘志毅，南方日报记者 赵杨  来源：南方周末

　　原标题：专访兰州军区原司令员、中美退役将领“三亚倡议”中方团长李乾元上将

　　编者按

　　2008年，在中美友人的倡导下，由中美两国友好社团组织达成“三亚倡议”。根据“三亚倡议”，每年中美各有5名退役上将对两军关心的重大问题进行深入交流，活动在中美两国轮流举行。

　　从2010年开始，李乾元上将便担任中方代表团团长，他介绍，这些年将军们讨论的话题比较多，朝鲜半岛问题、阿富汗问题、巴基斯坦问题、叙利亚问题、西藏新疆问题、美国亚太再平衡战略问题、南海问题、网络安全问题，以及两国和两军的关系问题等都被摆上桌案。所有议题不加遮掩地展现了两军战略猜疑的全貌。

　　一贯的“有话好好说”，在这个层面的交流中，更多地变成了“有话直说”——这也被认为是“三亚倡议”最重要的特点和最应贯彻的原则。

　　李乾元转述希拉里的话说，这是“中美两军交流的最好形式之一，可以把这个交流纳入到两国战略对话的内容里去”。

　　“我有一个观点，叫做‘求异存同’”，李乾元甚至觉得，已经达成的共识放在一边，双方聚焦于分歧并商讨解决，才是更务实的合作态度。

　　少了官话、套话，外交辞令，直截了当，当面申斥，或据理力争，甚至“扯开嗓子，高声大气”，都成了将军们沟通的方式。“争论”被理解为“坦诚地交换看法”。

　　两军乃至两国之间人格化的交流，开始影响一些美国上将们的想法。2011年，一位参加论坛的美国上将在美国报刊上发表文章称，应该修改《美国对台关系法》，引起美国政府、军方高度重视。

　　李乾元上将接受《南方日报》、《南方周末》专访，披露“上将们的争论”。

　　近年来，美国努力地推进“亚太再平衡”战略，为的是“平衡”中国快速发展所形成的力量。

　　我相信中国一定会崛起。因为我们看到了我们的问题，并在集中精力解决好这些问题。

　　美国的“再平衡”将造成亚太地区“不平衡”

　　“不是中国要崛起，美国就会衰落;也不是说美国衰落了，中国就一定会崛起”。

　　南方周末：2013年香格里拉对话会时，美国正在试图将北约也拉入亚太地区，实现其“亚太再平衡”战略。将军们怎样谈论“亚太再平衡”战略?

　　李乾元：正在商量到美国去，就有关反恐和美国战略再平衡对我国周边局势的影响，以及不断对我国抵近侦察等问题进行再交流。

　　美国将军们反复说，“亚太再平衡”一词，尤其是美国一开始提出的“重返亚太”一词，在表述上不准确。他们还专门列举了一些数据，证明其在亚太的军力与上世纪五六十年代、七十年代乃至冷战后相比已经减少很多。

　　对于这些，我们听其言，观其行。近年来，美国的确努力地推进“亚太再平衡”战略，为的是“平衡”中国快速发展所形成的力量。

　　美国“战略再平衡”的核心，是利用其主导的安全体系与同盟指向中国，打消盟友、伙伴顾虑，公开挑战中国，破坏现有秩序，危害地区安全稳定。

　　近半个世纪以来，尤其是过去的十年，是整个东亚地区最好的时期：国家间零冲突，各国经济发展迅速。取得这样的成就，一是因为各国都把发展经济作为主要目标和方向;二是因为处理好了东方文化、伊斯兰文化、西方文化之间的关系，三种文化在本地区高度融合，维护了地区稳定，促进地区发展。然而，美国的“亚太再平衡”战略，实现了自己的“平衡”，但却让这个地区“不平衡”。

　　我曾对美国上将们说，继续维护地区的安全稳定与发展，才能真正实现美国的利益，否则美国什么都得不到。

　　南方周末：南海问题势必影响到美国在亚太区域的动作，您怎样解释中国的政策主张?

　　李乾元：2011年，我们就重点谈到了这个话题。

　　第一，中国对南沙群岛及其附近海域的主权拥有充分的历史和法理依据;第二，我当时还给美国将军们传递了几个信息：不要低估中国人维护南海领海主权的决心，不要低估中国人和周边国家解决南海问题的能力，不要低估中国人在遭个别小国挑衅后的反应能力;第三，我们愿意和有关国家通过会谈解决相关问题。

　　南方周末：您认为美国“亚太再平衡”背后的逻辑是什么?

　　李乾元：其实，美国人不能明说的话是，他们认为中国发展太快，对美国构成了威胁。曾经有一个美国将军问我：“这个世纪，美国会衰落，中国会崛起，你怎么看?”

　　我告诉他，美国是否会衰落与中国是否会崛起，两者之间有联系，但并不相干。所谓联系是，中美两国这些年的发展已经呈现出你中有我、我中有你的特点，两国在共同发展中共同成长，共同前进。

　　中国能从美国的发展中获益，中国的发展也给美国提供了机遇。所谓不相干即是说，不是中国要崛起，美国就会衰落;也不是说美国衰落了，中国就一定会崛起。中国有中国的问题，美国有美国的问题。两国是崛起还是衰落，关键是能否解决好自己的问题。回顾世界各帝国的历史，很多大国都曾称霸一时。他们为什么会退出历史舞台?我和这位将军说，无外乎两条：一是持续地扩张;二是自身的腐败。

　　美国已经是世界唯一的超级大国，目前没有哪个国家能够挑战这一地位，但美国还在持续扩张，阿富汗战争、伊拉克战争，让美国消耗了大量的人力、物力和财力。现在又推进“亚太再平衡”战略，继续扩张。我认为美国应该吸取各霸权国衰落的教训。

　　我相信中国一定会崛起。因为我们看到了我们的问题，并在集中精力解决好这些问题。

　　网络安全：中国坚决反对网络空间军事化

　　美国国内企业之间，美国和盟国企业之间的商业窃密也非常严重。

　　南方周末：最近一次会谈中，你们主要谈了哪些话题?

　　李乾元：重点是网络安全问题和反恐问题。其实，网络安全的问题，我们已经谈了几次，主要涉及情报网络政策和商业网络窃密行为两方面。美国将军们的观点是，情报网络全世界都在搞，谁也别指责谁;不过，中国企业商业网络窃密行为是坚决不可以的。用他们的话说，获得军事情报者是英雄;但商业情报间谍是罪犯。

　　中国坚决反对打击商业网络窃密行为，坚决反对网络空间军事化。我们明确表示，斯诺登事件让我们震惊，令我们不安!我们有很充分地证据证明，美国国内企业之间的相互窃密行为，非常严重。美国和盟国企业之间的商业窃密也非常严重，我都能举出例子来。所以，在这个问题上，中国并不是一个特例。当然，我们坚决反对这种行为。并愿与美国全面合作维护网络安全。

　　南方周末：将军们在反恐的讨论中，主要观点是什么?

　　李乾元：美国从2001年开始反恐，这么多年过去了，他们自己也感觉到，好像越反越恐。东非、北非、中东，恐怖势力活动比较猖獗，美国将军们提出，应该研究怎样共同打击恐怖组织。

　　首先要研究恐怖主义产生的根源，以及恐怖组织这些年来不断发展的原因。我认为根源在于，近些年来美国等西方国家支持“阿拉伯之春”，鼓动阿拉伯地区的所谓“民主变革”，正是这些“变革”在一定程度上推动伊斯兰极端主义思潮和极端组织的发展。

　　另外，美国越反越恐的第二个原因是美国对反恐问题采取了双重标准。

　　2013年，北京发生了恐怖分子制造的“金水桥事件”，美国和西方的一些主要媒体，却用同情的语调变相支持这一恐怖势力。这不仅伤害了13亿中国人民，还反映出美国对反恐采取双重标准的问题。我相信，这类事件如果发生在美国或美国的盟国，美国人一定称其是恐怖行为;如果该事件发生在美国和盟国之外的中国、俄罗斯或者其他国家，这事件就会被美国等西方国家称为人权问题。我对他们说，这是个非常严肃的问题，助长了恐怖势力的气焰。

　　朝鲜半岛：要为朝鲜创造友善的国际环境

　　“粮食比子弹重要”，这是积极的变化。

　　南方周末：活动中，你们第一次谈到朝鲜半岛问题是在什么时候?话题的焦点是什么?

　　李乾元：2010年，我开始担任中方代表团团长，那一年美方就提到朝鲜半岛问题。当时，美国及其盟国已经对朝鲜实施了较全面的制裁。当时他们甚至估计，朝鲜政权可能过不了2010年。所以他问的第一句话就是，朝鲜垮了以后，你们中国人准备怎么办?

　　当时我对这位美国将军说，朝鲜是我们的友好邻邦，我们尊重朝鲜的内政，也相信他们有能力解决自身发展的问题。

　　在后来与美方的会议中，我又再次提醒，朝鲜近年来越来越重视经济发展，新任领导人金正恩还曾提出“粮食比子弹更重要”的观点。我问美国人，你们看不到朝鲜想和你们改善关系的态度吗?美国推行现在的这种对朝战略，朝鲜不可能改变对抗的姿态。

　　中国改革开放的开启有赖于良好的国际环境。当时，中美建交、中日建交、中国与欧洲发达国家也都普遍建立了外交关系，为我们迅速走上改革发展的道路提供了外部有利条件。现在朝鲜问题很多，美国、韩国、日本都在向它施压，它怎么可能放心地与你们合作。所以，当务之急是给朝鲜创造一个好的外部环境。

　　南方周末：这是一个务实的建议。2012年朝鲜利用弹道导弹技术发射了光明星三号卫星，遭到安理会的谴责。其后，中国与联合国其他安理会成员一道，制定了对朝鲜进行制裁的决议。中国这种态度的改变，有没有引起美方将军们的议论?

　　李乾元：朝鲜发射卫星是在我们2012年会议举行之前。因此，这一话题成为了2012年中美将军们讨论的焦点。

　　我们举行会谈的时候，美方将领说，一定要对朝鲜实施严厉制裁。对此，我说，朝鲜违背联合国常任理事国的协议，发射卫星是非常严重的问题，应该受到应有的制裁，承受应有的代价。但是我们不同意对朝鲜实行严厉制裁。

　　他们问为什么。我就个人观点说，首先，朝鲜此时要发射这颗卫星的原因，还应追溯到美国、韩国和日本的举措。在此之前，即2013年3月份，美国和韩国达成了协议，允许韩国的导弹射程从300公里扩大到800公里，这意味着其导弹射程覆盖了朝鲜全境，对朝鲜构成了现实威胁。

　　其次，朝鲜发射了导弹、卫星，但是韩国也发射过，为什么朝鲜发射美国就大动干戈，而韩国发射过几次，美国吭都不吭，这不公平。既然朝鲜不能发射，韩国也不能发射。

　　最后，朝鲜国力较弱。不用说美国，韩国、日本哪个国家对它来讲，都非常强势。所以，它做这些，就为了确保自己的生存。

　　我们会谈的一个月之后，联合国通过了对朝鲜的制裁方案。这个制裁的方案，即一般性制裁。

　　中阿关系：不能做破坏两国关系的事

　　“美国撤军之日，就是阿富汗内战再度兴起之时。”

　　南方周末：一些外媒称，塔利班组织向中国学“游击战”和“地道战”来对抗美军，是否属实?

　　李乾元：交流的时候，美国将领也提出过类似的问题，说中国军队帮助塔利班组织打“地道战”、“游击战”。

　　我说，中国军队帮不帮塔利班，你不用问我，你回去问问你们的美国兵，曾经在阿富汗作战过的哪一个美国兵没有学过中国的“地道战”、“游击战”?美国兵为了对付塔利班，都学习这些战法。但是，双方学的不是中国军队提供的。相关资料满天飞，到处都能找到，不需要我们提供。

　　南方周末：实际上美国是否希望在阿富汗问题上得到中国的帮助?

　　李乾元：2012年交流的时候，美军将领向我们提出三个问题。他们说美国已经决定2014年从阿富汗全面撤军，但是现在美国和盟军在阿富汗遇到了很多困难，希望中国能够给予协助。

　　他们一是希望开辟一个通过中国的保障通道，美军及盟国的后勤补给先空运抵新疆喀什，再由陆路运抵阿富汗。他们说，美国及盟国的后勤保障一直是取道巴基斯坦进入阿富汗，但现在塔利班组织在巴基斯坦活动非常活跃，经常打劫物资，将近三分之一的物资不能运抵驻地，对驻军构成了很大威胁。二是卡尔扎伊领导的阿富汗政府力量不够强大，希望中国能够派出武装力量或准武装力量对阿富汗军队进行培训。三是希望中国与阿富汗多开展经济合作，帮助卡尔扎伊政府稳定局势。

　　南方周末：中方的态度如何?

　　李乾元：我说，第三点，我们正在做，而且比较好。目前，中国与阿富汗政府在经济发展、资源开发方面都开展了很好的合作。不过，第一和第二个问题，我们不能做。

　　美国要从阿富汗撤军，“你们撤出阿富汗后，当地局势会变成什么样?对此，我非常不乐观，简单地说，美国撤军之日，就是阿富汗内战再度兴起之时。”我说，阿富汗的政权，可能还会回到塔利班手上。

　　这话是我2010年对美方将领说的，今年已经是2014年了，我依然坚持这一判断。

　　南方周末：美国将领怎么回应您的这一判断?

　　李乾元：他们当时就说，有那么黑暗吗?我接着讲了几点根据。第一，阿富汗卡尔扎伊政府目前不能控制阿富汗全境。

　　第二，阿富汗有34个省，其中31个省基本都由塔利班控制，塔利班力量非常强大。目前，政府兵不敢跟塔利班军队对垒。他们除了躲一躲美国兵外，不怕任何军队。现在驻扎在阿富汗的十余个盟国，除了美国和英国军队还敢出去巡逻，其他国家军队几乎都不敢出营门。塔利班军队配备了全副美式装备。这些装备一部分来自投降的政府军;一部分来自他们的作战缴获;一部分来自他们对美国运输物资的抢劫;还有一部分来自黑市。在阿富汗的黑市上，只要有钱，想买什么样的美国武器都有。

　　第三，关键的是，美国丢掉了巴基斯坦这个盟友。我说，当年如果不是巴基斯坦鼎力相助，美国根本不可能那么快地解决阿富汗问题。但自从阿富汗问题解决后，美国就冷落巴基斯坦。尤其是在没有获得巴基斯坦政府同意的情况下，就派兵进入巴基斯坦境内追捕本·拉丹，将巴政府和高层推入“里外不是人”的境地：老百姓骂他，恐怖势力恐吓他，加之巴基斯坦面临的经济社会问题本身已经很多，现在巴基斯坦已经没有能力再帮助美国解决阿富汗问题。

　　综合考虑这些因素，我认为，美军撤离后，阿富汗会“变天”。对于阿富汗，美国人可以一走了之，但它始终是我们的邻国，我们现在不能做破坏日后中阿关系的事情。

　　后来，美国从俄罗斯借了一条通道，从乌兹别克借了一条通道。现在飞机每半小时一个航班，运送物资，来满足十多万人的后勤保障。巴基斯坦这边的物资通道，他们基本上不敢走了。

来源时间：2014/10/18   发布时间：2014/9/5

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