荣伟：1998年对傅高义的专访

作者：荣伟  来源：中美印象

【编者按：荣伟先生作为《波士顿新闻》的记者曾在1998年采访过时任哈佛大学费正清东亚研究中心主任傅高义教授，采访1998年5月8日发表在《波士顿新闻》，题目是“谱中美关系新篇章 寄中国改革于希望”。为纪念昨天溘然长辞的傅高义教授，荣伟特授权本站发表当年的专访。】

傅高义教授（Ezra F. Vogel）先生为哈佛大学社会学亨利二世讲座教授、知名中国问题和东亚问题专家。他也是美国政府制定中国政策的主要决策顾问之一。早年他的专著《日本第一》曾风靡一时，影响极大。八十年代初，他曾到中国的蛇口工业区、深圳特区及广东省的城乡深入调查研究达两年之久，写成专著《中国的向前一步》，他的研究之深入，涉及面之广泛以及掌握材料之丰富，可以说到目前为止，是西方研究中国八十年代经济改革和社会变化的最权威的著作。去年（1997年）他以哈佛大学费正清中心主任的名义邀请中国国家主席江泽民到哈佛大学演讲，引起世界舆论广泛的注意。前不久他随哈佛大学校长访问中国，会见了江泽民及九届人大新出炉的领导班子。在美国总统克林顿即将访问中国之时，他欣然同意接受了本报记者的专访。下面是专访纪要。

问：在克林顿总统即将访问中国之际，您认为中美之间关系又有了些什么变化？

答：近年来中美双方自觉要求改善双边关系，可以说是从96年3月台海发生严重危机以后。双方都从那以后认识到“冲突”、“对抗”并不有利于各自的利益。后美国国家安全顾问多次访问中国，希望多沟通、了解，这就是所谓的Engagement政策的出台。从那以后，亦即从96年后，中美关系开始向好的方面发展。从去年江泽民的访美到不久克林顿总统将要启程的访华，可以说中美关系已经有了极大的转变。但还是不能说，中美关系已经恢复到以往最好的时期，这还需要一段时间。中美关系的良性发展，这是对世界和平的一大贡献。

问：从您上次邀请江泽民访问哈佛大学，到这次您随哈佛大学校长到中国访问，这期间中国经历了九届人大，江李体制转变为江朱体制，您认为目前这一新的体制有些什么变化？江本人又有什么变化？

答：中国这次新当选的领导人给人印象很好，尤其是朱镕基，我们对他评价都很高。严格说来，应该是江李朱体制，而不是江朱体制。从上次江泽民访问哈佛，到这次我们在北京见到他，我感觉他更加自信了。同我和他的交往和接触以来，我感觉到江泽民他希望与美国搞好关系，并不仅仅是国家经济利益的关系，他还有一种在文化及意识形态上交往的需求，因此他也十分愿意到哈佛大学来演讲。他和我提起他早年学生时期很喜欢看美国电影，也很希望到我们波士顿的MIT 拿一个博士学位，最近他就特别推崇美国电影《铁达尼号》。这反映出他对美国的文化及教育至少不是持简单否定的态度。我们很欢迎这种态度。如果能在意识形态层次上能找到更多的共同点，那么其他问题就容易解决了。

朱镕基总理我对他非常佩服，他积极能干，工作作风大胆，对这几年中国经济的发展起了很大的作用。当年邓小平南巡后，中国经济发展过热，通货膨胀惊人，如果没有朱镕基当年严厉整顿，后果不堪设想。由于朱镕基厉行改革，坚定不移，他的这种作风也会影响到下面基层的干部，他们都非常积极的办实事，努力改变以往机关官僚主义的作风。

我对这届中国政府领导人是寄予希望的。朱镕基的记者招待会开的很好，江泽民去年在哈佛大学的演讲也很好。希望中国的领导人应多开这样的招待会，让公众舆论多了解你们的政策、观点、想法，对政府的形象起到很大的作用。对你们记者来说工作也容易做了。

问：从上次江泽民访美以来，中美之间关系有了许多变化，一是中国政府先后释放了两位重要的、也是引起世界瞩目的政治犯Wei Jingsheng和Wang Dan，一是克林顿政府决定不再在联合国提指责中国人权案。有人认为这是一种政治交易；也有人认为这是美国对中国engagement政策，或者按中国人的说法就是“怀柔政策”的成功，您是怎么看的？

答：依我看，中美关系向好的方面发展了，“人权”问题的分歧、争议也会越来越小。从一个美国人的观点来看，美国是一个多民族的移民国家，当年许多移民从欧洲或世界上其他国家来到这个国家是因为他们在自己的国家受到迫害、歧视，在美国他们实现了自己自由、民主、人权的理想。因此，自由、民主、人权不但是美国的立国精神，也是我们意识形态的重要特点。这自然会因影响到美国政府的内外政策。我们美国人民希望世界上的所有国家，他们的人民都能得到自由、民主、人权的保障。这表达了我们美国人民真诚、良好的愿望，并不是对他国内政的干涉。

问：八十年代初您曾经对广东、深圳的经济改革做过深入的研究，在您的专著《中国的一步向前》曾对改革初期计划经济向市场经济过渡时期在经济领域出现的“关系学”、“权钱交易”等腐败现象有过有过深切的关注，如今中国的改革已进入一个“瓶颈”，已深深的触及了这个体制的根本问题。但朱镕基在大刀阔斧的厉行改革的同时，也在公开场合宣称“私有化”不是中国经济发展的出路，您对此有什么看法？目前中国改革面临的最大问题是什么？

答：每个国家都有自己的国情，每个国家的经济、社会发展自然会有自己的特点。中国走了几十年集体化的道路，实践证明是没有出路的。现在往市场经济转，问题很多不那么容易，但是一定要转。现在中国的国营企业纷纷向股份制转，但同西方的股份制不一样，他们称这为“共有制”，还有公有制的痕迹。中国经济体制的改革能否走出一条新路来，目前还有待观察，下结论为时尚早。

我认为当前中国面临的最大问题就是东南亚的经济危机的冲击。这一冲击已造成对中国经济的严重影响。一是外来投资显著减少；而是东南亚货币贬值降低了中国的出口竞争力；三是自身金融体制弊病严重，银行贷款呆帐、死账已到了非常危险的地步。此外中国当前的国营企业改革已到了非改不可的地步，这也意味着“下岗”——我们美国说“失业”工人的巨增，这就造成社会的压力；另外就是中国政府机构的庞大、臃肿，造成人浮于事，官僚主义，贪污腐败，也是非改不可了。因此我十分理解朱镕基身上的重担，以及做事的难度。前不久我在北京时，访问过北京市政府，他们目前有九万多机关干部，这次要减员三万人，可以想象阻力会是很大的，联系到全国，这个情况会更严重。但是为了中国的前途，必须改，一定要改。

问：您过去的专著《日本第一》和《亚洲四小龙》曾对鼎盛时期日本和东南亚经济有过广泛研究，并产生过极大影响。但从去年开始东南亚、日本经济危机频传，但中国未受冲击，并坚守人民币不贬值政策，受到美国和西方各国的普遍称赞，是否在未来国际关系发展中，经济利益和国家利益将会上升到第一位，而意识形态的分歧则会越来越淡化。您是这么看的吗？

答：我想意识形态的问题比较复杂，各国都有自己的历史、文化渊源，不同的价值观念，因此很难简单化来看。但是经济问题就相对单纯一点，尤其是现在是全球经济一体化时代，各国的经济发展已再也不能孤立于世界经济改体系之外，此次亚洲经济危机就是如此。中国这次人民币汇率不贬值受到好评，但并不意味着以后不贬值。从今年中国第一季度生产指标看，没有达到如期的增长8%的目标，只有7%，因此不能保证今年下半年或者明年不贬值，总之压力还是很大的。从今年新当选的中国领导人情况看他们有能力，有决心，思想开放，作风大胆，积极肯干，前景应当是乐观的。但我对他们佩服并不等于说他们一定能成功，困难还是很大的。我真诚希望他们能成功。一个经济持续发展、稳定的中国是对世界的一个贡献。

问：您过去对广东、深圳的研究中已关注到，在广东、深圳由于市场经济的启动，资本主义的因素已渗透到社会生活的各个领域，包括人的观念。中央政府推行的大一统的意识形态在这里已被瓦解和淡化。市场经济就像一只无形的手不可抗拒的推动整个社会的转型。您是否认为在中国发展民主目前更应该从经济领域着手，这比搞大规模的政治运动更有效？

答：广东、深圳在中国八十年的改革浪潮中起了很好的示范带头作用，现在他们仍然可以起改革的先锋作用。如深圳他们把那些低产出、低效益的劳动密集型企业向周边的县或内地转移，自己向高科技及金融、咨询出口贸易服务等高层次专业转型，继续发挥窗口作用，与国际经济接轨。经济形态发生了变化，必然会影响到社会形态、意识形态的变化。我对中国民主发展的看法是，从中国近百年的历史来看，一个稳定、经济发展的环境是有利于民主的生长和民主环境的培育。现在中国有些地方已开始实行乡村的自由选举，在沿海开放城市实行股份制的企业，企业经营决策的公开化、民主化是一个必然的程序。从基层到中层再到中央，培育这样一个渐进的民主化进程，我认为是比较符合中国人口多，且目前流动人口比例越来越多，治安问题严重这样一个国情的。从台湾实行民主的历史看，当年也是从地方选举到省的选举再到中央的选举，也是经历了一番过程的。从我接触到江泽民、朱镕基的情况来看，他们是接受民主的，也是希望实行民主的。但需要时间。我非常理解他们，也真诚希望他们的改革能成功，使中国的民主化早实现。

问：请让我问最后一个问题。随着克林顿的访华，中美关系意味着开始全面解冻。这是否意味着要牺牲台湾的利益。中国政府一再宣称要以“香港模式”解决台湾问题。但是台湾如今已实现了中国历史上第一次真正的民主选举。在民主社会，民众的意愿和权利是要得到充分的尊重和保障的。您对此有什么看法？

（图片说明：作者1998年采访傅高义时与他的合影）

答：台湾的情况同香港很不一样，她是一个民选的社会。台湾已经说得很清楚，不能接受香港模式的“一国两制”，他们应该有自己的军队，有很多的自由。但是依我看，美国是积极支持两岸的谈判的，包括我们的哈佛大学就请了许多中国大陆的学者、台湾的学者，为了互相理解，互相找一个共同点，大家共同来努力。我想总会找出一个办法来。台湾的想法很实际，他们要保护现状，他们的经济发展水平比较高，当然不希望受到冲击。而中国大陆的想法主要是台湾的主权问题。我想大家坐下来谈，比不谈好。中国人那么聪明，一定能想出什么方法出来。有人就建议，“一个中国，两个政府”，或“一个政府，两个组织”等等。现在台湾的经济同大陆经济发展已经联系的越来越紧密了，应当尽快发展“三通”，两岸多交流、多沟通，就一定会向好的方面发展。当然这也需要一些时间。我的看法是，今年两岸不重开谈判的话，明年就一定会谈判。

来源时间：2020/12/22   发布时间：2020/12/22

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