专访郭怡广：我们希望为中美竞争加装护栏

作者：蔡何 (Michal Cerny)，刘亚伟/文 张涓/翻译  来源：中美印象

中美印象：如今，您的播客Sinica已经是中国时事新闻中首屈一指广受欢迎的播客，您能否向我们的读者介绍一下您的播客是如何开始的？

郭怡广：截止2010年，科恩（Jeremy Goldkorn）和我都已经在中国生活了大约15年，而且一直都是朋友。 在当年三月份的一次聚会上，我们谈起个自都在听的播客。当中的一个人——我不记得是谁了——问有关以中国为主题的播客，以及我们是否知道有任何好的播客可以推荐。我们俩都不知道。从那个时候起，我们就决定开始一个以中国为主的播客。

我们很快就对播客的形式达成了共识：这应该是一个比较自由的时事漫谈，我和科恩是节目的常客，并负责邀请记者和各种领域的专家加入我们的谈话。当时，我们的一位来自加拿大的朋友大卫·兰开夏（David Lancashire）是加州伯克利大学的一名博士候选人。他想创业，推迟了博士学业，。他的主要项目是基于播客的中文教学系统Popup Chinese。他有一个录播室，并有一群现成的听众。他们学习汉语，所以有可能对中国时事的节目也感兴趣。科恩建议我们与大卫合作，以便我们可以使用他的录播室，还可以让他在他的服务器上主持播客。大卫立即答应了我们的合作要求。他认为——我认为他可能是正确的——我们还将把对时事感兴趣的人带入他的客户群，其中许多人将会通过他的服务学习汉语。

大卫d的“录播室”是他在朝阳门附近一幢肮脏的公寓里的一个房间，但是，他的麦克风和混音板都不错，他甚至还主动提议要帮助我们编辑播客。我们所做的就是请播客客人，设计播客的提纲——称其为脚本有点太慷慨了——然后坐下来聊天。我们的第一场播客是2010年4月1日与比尔·毕晓普（Bill Bishop, 美国著名时事评论员）录制的。我们谈了谷歌从中国撤出的事，谷歌是在当年1月12日戏剧性地宣布撤出中国，之后两个月完成了这一任务。我们预测听众可能会对这期节目感兴趣。当时，“中国推特”已经如火如荼，科恩和比尔等人已经有庞大的粉丝群。那时候很多中国人都有了智能手机，并且开始知道订阅播客非常容易。

中美印象：您的播客目标受众是谁？您觉得在哪些方面你的播客发挥了巨大影响？

郭怡广：从一开始，我们就希望确保该节目是资深的中国观察者所钟爱的节目，并希望成为他们经常能够听的节目。因此，我们不想将受众群体扩大到太多。值得注意的是，我们前六年的播客仅仅是出自我们的一个爱好。我和科恩都有日间工作：他负责管理“单位”网站，该网站在我们成立不久后就被英国《金融时报》收购，而我当时担任百度国际传播总监。我们无意将我们的博客商业化，因此我们认为没有必要让普通民众都能接触到我们的播客。

但是随着节目的走红（尤其是在2012年春季之后），当我们在《美国生活》（This American Life，当时是美国最受欢迎的播客）中做了一期专题节目后，我们进行了一些调整，将注意力转向了不仅关注时事新闻，也会关注不太会“过时”的主题。这样做可以使收听众在首次播出几个月甚至几年后还可能会觉得这些播客还有价值。我们还更加认真地解释了那些不熟悉中国的人们不一定理解的名称和术语。我们仍然希望这个播客能够引发听众更多的兴趣，也就是说，我们希望它能够帮助我们的听众再进一步进行探索，让他们打开维基百科或谷歌继续研究（我们所谈的主题）。

如今，尽管我们无法完全了解谁在听我们的播客，但我的感觉是我们的听众中仍旧有很多敬业的中国观察者，他们来自学术界，非政府组织，智库，新闻行业，还有政府官员——在外交、国防或者情报部门工作的人。我们的听众有很多学生，商人，甚至还有很多仅仅是对中国正在发生的事情抱有真诚兴趣的人。

很难说这个播客目前最大的影响是什么。我认为它的主要贡献在于，它为一些真正很复杂的问题提供了讨论空间，并为在所有其他重要媒体（例如电视或报纸）中经常需要删除的重要信息提供了发表空间。我认为Sinica已经成为一个可以信赖的平台，对中国感兴趣的人们可以借助这个平台，就与中国有关的重大话题进行深入的对话。我希望人们将我们视为平衡、公正和独立的（一个平台）。我们受到来自“双方”的批评——认为我们对中国太“软弱”的人，以及认为我们对中国有偏见的人——的事实表明，也许我们正在做的事情是正确的。

中美印象：卡特中心中国项目的一个核心重点是消除对中美关系的误解。我们认为，您的平台向观众提供有关中国问题的高质量且权威的观点。您认为构成中美关系的一些主要认知差距是什么？

郭怡广：首先，谢谢您的夸奖！当然，双方都有重大的认知差距。我的主要兴趣一直是着手解决美国人或其他说英语的人对中国的认知差距，尽管我认为也有必要解决反向的认知差距，但我现在只讲前一种。

美国在认知上的差距部分与媒体对中国的报道有关。大多数美国人通过观看、阅读和收听新闻报道，了解当代中国。尽管我碰巧认为（尤其是考虑到中国的报道环境），我们的媒体在平衡报道方面做得很好，但是新闻的制作和受众市场仍然存在结构性的现实，这最终导致误解的发生。

当我阅读《纽约时报》或观看一个小时的网络或有线电视新闻时，每一天都有很多让我觉得这个国家就快分崩离析的报道——白宫更加混乱，总统在推特上的鬼哭狼嚎，又一名手无寸铁的黑人被警察枪杀，又一名因性行为不端而被揭露的公众人物，但媒体还有提供其他有关真正平庸和琐碎事情的故事，以及许多令人欣慰的消息：什么东西正在走红，又有哪些好吃的东西，，科技突破，总之有很多与人情人性相关的报道。更重要的是，我还有美国的实际生活经验，我知道尽管我已经读过报纸上的所有负面文章，但我不觉得我打开窗户时会看到街头战斗的场景和闻到燃烧的轮胎的味道。

不幸的是，当我阅读同一份报纸或聆听新闻广播时，我可能关注的有关中国的几个故事将集中于不寻常的事上，而且通常这意味着它们将集中在负面的事上。 这不是因为媒体精英们心怀鬼胎，故意妖魔化中国，而是因为新闻业务的根本结构。 记者要报道的是坠毁的飞机，而不是安全着陆的航班。 他们写的是倒塌的桥，而不是不塌的桥。 因此，很自然地，他们会报道中国对少数民族的镇压，精英冲突，官员渎职，环境灾难或群体抗争。 问题在于，对于一个阅读这些内容的美国人来说，如果没有其他琐碎的故事，没有令人欣慰的故事提供更完整的图画，也没有在中国的真实生活经验，许多读者（我敢说，大多数读者）会得出与中国的现实格格不入的负面形象。

据我所知，美国媒体的报道是相当准确的。新疆确实发生了暴行，同化维吾尔人的努力包括不正当程序的法外拘留，维吾尔族文化本身的基本特征遭到蹂躏，以及无视人类基本隐私权而用用先高科技手段实施监视和跟踪。在中国许多地区，确实存在着可怕的环境恶化。另外，所有媒体，包括互联网，都受到广泛的审查。所有对这些问题的报道都是准确的。但是准确与现实并不相同。也许有人会争辩说，媒体有责任描绘出更完整的现实图画。这恐怕不是可以轻易解决的问题。只能说我们所有人所希望做的是尝试展示更完整的图画。

从美国的角度来看，还有其他一系列问题会极大地导致人们对中国的看法存在差距，这些问题在很大程度上与当今美国人与历史的关系有关。我们基本上倾向于将历史视为目的论，即它具有目标或终点，并朝着特定方向移动。它已经根深蒂固地融入了我们的语言，并且很难超越。我们没有意识到历史是多么的有偶然性。我认为，自冷战结束和苏联共产主义崩溃以来，这一特点尤其明显。

在消灭了法西斯主义和共产主义这两个意识形态上的巨大敌人之后，我们比以往任何时候都更加坚信自己处于历史的正确的一方——不太倾向于审视我们的目的论历史观所依据的假设，更不容易认识到这一切的偶然性 。 因此，我们现在站在一个根本的历史鸿沟的一边，放眼中国，想知道为什么它不能跨入我们现在的位置。 我们不愿意再去审视条鸿沟，思考我们如何走到这一边的曲折道路而经历的所有的的死里逃生，所有的侥幸，所有鲜血和尸体。

我们缺乏历史的视角这个事实也往往令我们缺乏耐心。 （我们）很容易看到没有历史知识的人如何看待中国，看到一个非常现代化和发达的国家。 从表面上看，中国看起来确实如此。 但是，由于缺乏对历史的鉴赏力，我们无法认识到中国在硬件方面令人印象深刻的进步——光鲜的基础设施，特大城市，高科技——都是出自一代人的努力——这些硬件上的发达尚未与软件建设同步发展。 软件的发展需要时间。 公平地说，我认为中国目前的发展成就是巨大的，但现代的外表与在我们看来并不现代的内在政治文化的脱节才是中国的现实。

中美印象：作为SupChina.com的总编辑，您拥有广泛的社交媒体影响力，您认为错误信息和虚假信息在中美关系中扮演了什么角色？

郭怡广：毫无疑问，中国——即不仅仅包括个人，还包括媒体在内的党国实体——蓄意制造错误信息和虚假信息。 例如，推特确认了许多看似中文的机器人帐户。人们倾向于把任何看起来似乎与中共的叙述相符的网上意见，或者捍卫中国免受攻击的观点的人定位为“五毛党”，这令我感到不安，但我也意识到中共控制的中国确实试图通过付费帖子左右网上意见。

但是，我认为，对中国的错误或虚假信息所做的任何公正评估都会告知我们，中国的作为在规模上绝对不能与俄罗斯近年来在欧洲或美国的作为同日而语。正如俄罗斯人似乎在种族、变性人和堕胎等问题上试图对美国人挑拨离间，我从未发现中国也试图如法炮制。在像脸书这样的平台上，中国从未象俄罗斯那样开展大规模的政治广告攻势。

在美国运作的中国新闻媒体不像俄罗斯新闻媒体那样恶劣。 CGTN等并未故意参与阴谋理论的传播，也没有像“今日俄国”及其类似媒体那样涉入美国政治。 这也并不是说我们可以对中国媒体放任自由或者不予监督。 我们必须认识到，中国媒体的方法与俄罗斯媒体的方法大不相同：它远没有俄国同行那样具有进攻性，它更加认真，并且无意以俄国人的方式破坏美国思想的认识论基础。

而且，据我所知，中国的举动，无论是合法的还是非法的，无论是在社交媒体上还是在其他任何影响力方面，多呈防御性。 中国人的目的是淡化或转移对中国的批评。 请注意，这并不是说我们就可以接受（中国人的这些防御性做法）：只要它影响言论或不符合透明规范，（我们）就不能接受。 虽尽管如此，防守和进攻在本质上是不同的。 中国的举措相当笨拙，，在一英里之外就可见其（真实目的）。 因此，尽管我们应该始终保持警惕，但我们过度的反应对我们的公民结构造成的伤害大大超过中国的所作所为带来的负面影响。

中美印象：作为生活在中国并对中国政治和社会发展有更深刻了解的人，美国当前对中国的恐惧和担忧是否过分夸大？

郭怡广：是的，我相信这种恐惧的确被夸大了——但是这并不奇怪，而且并非没有事实的支撑和令人担忧的正当理由。 毫无疑问，例如，过去几十年来，美国社会的某些行业受到全球化的不利影响。 我们可以争论谁是最终的罪魁祸首：美国政府是否应该做更多的工作，以应对全球化的负面影响，特别是考虑到中国庞大的劳动力——成千上万的人迁移到了珠江三角洲和长江三角洲的工厂。 但事实是，全球化的红利并未平均分配，与全球化相关的工作遭受损失最大的地区往往与现在遭受鸦片类药物成瘾或者容易受到药物诱惑的地区相同。

自第二次世界大战结束以来，美国今天第一次面临一个艰难的心理挑战时刻，许多人认为这是一个多维竞争。 苏联和日本仅在单一方面挑战了美国。 而中国则不同。 在某些人看来，中国不仅可能在经济上超越美国，甚至在军事上超越美国，而且可能会提出其他国家希望效仿的替代发展道路。

尽管客观上中国在经济和军事上仍远远落后于美国，但其崛起在不合时宜的时候让美国人注意到了。 对于许多本来没有引起注意的人来说，2008年北京夏季奥运会的盛况让人警醒。 本来，被很多美国人视为仍在努力摆脱毛泽东的阴影和摆脱绝望的贫穷的发展中国家突然看起来像一个强大、现代化和充分动员的社会。 北京奥运会在雷曼兄弟倒闭之前的三周结束（雷曼兄弟的倒闭引发了2008年大萧条的开始），这加剧了美国人对中国的担忧。 衰落主义，无论有意识还是无意识的，都使我们容易夸大来自中国的挑战。

中国习惯于挑战美国根深蒂固的关于世界运作方式的信念，这也不是一个加分点。 长期以来，我们深信，没有政治民主和自由就不可能有自由市场经济；没有思想市场的运转，资本市场或劳动力市场也就无法运转。 到上世纪末，我们或多或少地接受了中国推翻了这一信念这个事实。

在这个技术已经决定我们对国家力量、政治和经济如何思考的时代时代，毫不奇怪的是，技术也已成为我们对中国担忧的焦点。 中国再次挑战了我们长期存在的信念，即技术和威权政治的关系。到目前为止，这些叙述中有两个颠覆了我们的理念。

直到不久之前，传统的观念认为数字技术在某种程度上是固有的解放者：特别是随着社交媒体的出现，威权统治者的日子已经屈指可数，而拥有更全信息和网络化的人们将会掀起新的民主革命的浪潮。现在，阿拉伯之春的失败，斯诺登爆料引发的的幻灭以及剑桥分析公司和俄罗斯对美国大选的干预一起改变了我们的信念：技术实际上是威权主义的仆女，中国就是证明。在短短的几年内，我们对中国的技术独裁主义的程度深感关切。其中一些确实令人担忧：广泛使用复杂的监视技术，例如AI驱动的面部识别摄像头，以及DNA的收集和众多生物识别技术。这里的教训不应是技术固有压制性，而是它本身没有意志，而将意志归于技术是一种放弃明治使用这些技术的责任。

被彻底颠覆的第二个理念与技术创新和威权主义之间的关系有关。 二十年前，当我第一次开始涉足中国的技术领域时，已经有一种轻描淡写地谈论中国的创新能力的观点。这种观点认为罪魁祸首一直是中国封闭的政治体系。随着时间的推移，我深信不疑，审查制度和某些人身自由的缺乏将被证明会拖累社会的创新能力。 但是这种不屑一顾的态度太强了，我觉得与人们分析当年日本的情况类似。 这种信念使人们坚信，在某些方面，自由不仅被视为技术创新的必要条件，而且是充分条件。拜登2014年发表毕业演讲时谈到，由于美国是自由的，它与中国相比，将始终具有创新优势。

但是，仅在最近三年左右的时间里，我们就看到了这种情况的完全逆转。 传统观念突然认为，中国正在创新方面超过我们，甚至要把我们的午餐也吃了——中国在人工智能、5G、超音速武器和磁轨炮等军事技术方面都遥遥领先——这是由于自上而下的研发努力以及相关的产业政策。 我在这里谈不了太多具体细节，但我可以说，，如同我当年认为，我们轻视中国的创新能力是错误的，我们现在认为现在高估中国的创新能力也是错误的。

中美印象：您正在与一群年轻的美国中国观察家合作，提出与中国竞争的新方法。 阻止中美竞争陷入全球对抗和冲突的一些关键因素是什么？

郭怡广：实际上，并非我们所有人都这么年轻！ 这个非正式团体中的许多人都已经五十多岁甚至六十多岁了。 我们所有人都是美国公民，成员来自两党，并且严格奉行独立的立场：我们不会寻求也不会接受中国或任何其他政府的资助。

该小组叫“今后四十年”（Next40），是指我们为中美关系的未来40年奠定政策基础的目标。 我们仍处于这一过程的开始，我们正在雄心勃勃地解决一系列的问题领域，我们认为这对中美关系至关重要：国防与国家安全，贸易与美国竞争力，技术，人类权，气候与环境，以及社会与价值观。

目前我不想公布我们这个小组的政策建议。 但是，把我们这些人团结起来的是：我们所有人都有在中国工作的丰富个人经验，双边关系不仅与我们的个人利益息息相关，也会影响人类未来的走向。我们有一个共同的信念，那就是这对关系需要更少的压力和更多的鼓励。 我们认识到，当前推动“脱钩”的努力将给美国带来不可接受的成本，阻碍我们在需要共同努力的重大全球问题上与中国合作的能力，并大大增加各种不可想象的可能性。 我们旨在制定具体、一致的政策立场，并且确定可以实施这些政策的正确的政策执行人。

我们心里十分清楚， 仅仅牵起手、一起欢歌笑语，或者热切希望事情会回到原来的样子于事无补。虽然这样说，我们都对接触时代心有好感。但我们也不是为重回接触政策而争辩，我们过去不相信——现在也不相信——与中国接触是某种灵丹妙药，可以在一夜之间将中国变成自由民主社会， 我们确实相信，接触政策确实带来许多实实在在的好处，虽然批评家们并不愿意承认。

我们接受在可预见的将来竞争会增加的看法，但我们希望在竞争中加装护栏，以确保它不会陷入危险的境地。 我们普遍赞同竞争应该更多地是关于我们运行得更快，而不是击败其他竞争对手的观点。 即使我们处在竞争之中，我们也寻求促进合作，并就与北京在共同利益的项目上进行合作，这将有助于重建信任并减轻两国首都的敌意。 我们认为，在这种情况下，美国将更有能力解决我们在这对关系中面临的许多棘手问题，包括新疆和香港等重要的人权问题。

我想谈谈自己的观点，而不是代表我们的小组。我觉得在北京对安全的担忧较少的时候，中国国内的形势一般会更好。在八十年代以及本世纪前十年的大部分时间里，因为有相对安全的外部环境，中国国内政治也变得更进步、更具容忍性和协商性；于之相对比的是当今的情况，北京处于愤怒状态并感到不安全之时，它得政治往往也变得不那么开放，意识形态化更尖锐。

来源时间：2019/11/28   发布时间：2019/11/28

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