福山对话朱云汉：中美关系会走向合作还是冲突

作者：弗朗西斯·福山，朱云汉  来源：观察者网

【合作，还是冲突？这是摆在中美两个大国之间的老问题，只是在当今国际形势下，双方在这个问题上的筹码已然不同。对于美国来说，大概还没有做好接受中国崛起取代美国霸主地位的准备，同样，中国可能也没有做好这样的准备。

在美国学者弗朗西斯·福山看来，中美在经济方面仍旧存在很多合作空间，只是在发展策略方面，能够合作的内容就很有限，而且中国推动的很多发展策略，会取代美国世界中心的地位。台湾学者朱云汉教授则认为，中国正在建立由自己主导的新型合作平台，未来十年到二十年之内，美国的精英分子和政府需要慢慢去调整适应中国崛起这个新现实。而对于在夹缝中的台湾来说，只有多与大陆接触，才能消弭两岸之间的紧张气氛。

本文根据4月15日福山与朱云汉教授《深度对谈：中美争锋及其影响》现场视频整理，未经主讲人审定，由长风基金会授权观察者网发布。】

主持人江宜桦：大家好，很高兴我们邀请到了福山和朱云汉两位教授，今天讨论的主题是“中美关系与中美竞争”，我们首先请两位主讲人就我们设定的主题来交换意见，在他们的对谈结束后，我们将把机会留给在座的朋友提问。

既然我们要讨论中国和美国的竞争以及对全球政治经济的影响，我们必须先界定中国和美国之间究竟是一种什么样的关系？有的人会认为，特朗普当选美国总统后，两国之间的关系变得有些争锋相对，可有些人认为这是良性竞争而不是争锋相对，甚至有人比较乐观，认为两国之间还有合作关系。

在过去几周里发生了很多重要的事情，特别是4月12日，美国政府在联合国提出一个决议案，希望谴责叙利亚政府使用化学武器来攻击自己的人民。当然如大家所预料，俄罗斯否决了这项决议案，不过中国反倒投了弃权票。有些人认为这表明中国和美国未来会有合作的空间，我相信这会在未来对全世界产生深远的影响，毕竟特朗普总统坐镇美国白宫，习近平是中国国家主席，在这种情况下，我想请福山教授谈谈您对于中美两国关系的本质有什么看法。

福山：谢谢各位。

我们当然会花很多时间来分析美国新政府接下来会采取什么样的新作为，可是我要提醒大家：过去一个礼拜他讲了什么话其实没那么重要，因为他上个礼拜讲的话和之前讲的话大不相同，所以对特朗普总统来讲，不论是针对南海或者是韩国部署萨德飞弹，在这些具体的美国政策上，他其实没有定义明确的立场，因此你不能够根据他过去一个礼拜的发言内容做出任何短期结论。

我想要谈的是中美两国的结构性关系。我们必须要去区分它们的经济关系和战略关系。当然在经济方面，双方更多是一种竞争性的合作关系；而在战略关系则是属于零和博弈的局面，较难找到合作点。

我们先来看经济关系。有意思的是，奥巴马总统在处理对华经济关系时，把它当作一种零和竞争关系，譬如说当初他提出的跨太平洋伙伴关系协议（TPP）倡议，属于一种战略倡议，而不是经济倡议，虽然其中包含了许多经济发展的目标，希望调和贸易规则，在亚洲为美国的商品和服务创造更公平的机会。

不过，TPP被很多人解读为是一道为对抗中国而筑起的障碍，我很不理解的是，如果TPP真是为了促进经济合作，为什么当初没有邀请中国加入呢？回顾TPP诞生的背景，它最初源于美日之间关于是否能通过一系列贸易协定遏制中国的讨论。疯狂的是，特朗普上任第一天就宣布退出TPP，我认为他根本不了解奥巴马的用意是什么。

再来看看亚洲基础设施投资银行（AIIB），奥巴马总统做得最蠢的一件事，就是试图抵制这个投资银行。除了日本，没有哪个盟国采取和美国一样的立场。

我认为如果美国当初同意成为创始方之一，如今的局面将更有利，能获取更大的影响力。中国希望向世界展示，自己有能力按照全球标准运营国际组织。美国本来有机会扮演重要的角色，譬如在基础建设贷款的安全保障方面，可是美国并没有这样做，奥巴马政府把AIIB视为中国对美国亚洲霸权的挑战，最后盟国们“众叛亲离”使美国面子上很难看。

我相信在这方面，中美是有合作空间的。美国其实有很多方面可以向中国学习，我们待会谈到发展模式时再讨论这个话题。中国的发展模式跟美国截然不同，因为中国的发展模式的有赖于国家主导的大型基础设施建设，而美国已经不再这么做了，不论在美国本土还是在其他国家，美国都没有大规模的基础设施建设投资。所以这一点其实是美国可以向中国学习的地方，我相信这将有助于双边关系。

不过谈到“一带一路”，情况又不一样了。因为“一带一路”将整体重塑欧亚大陆的面貌，其中涉及各种战略关系，所以它不同于一般的基建合作。但我仍然相信基建合作将对中美关系起到建设性作用。

再来看中美两国的战略关系，就像我刚刚所说的，战略合作的空间相对经济合作显得有限得多。

这主要和美国的同盟体系有关，美国一再提出所谓的G2联盟，中美作为世界最强大的两个国家，应该通过直接对话来管理双边关系。但我觉得这其实是个不太现实的想法，让我想到19世纪的欧洲列强，它们认为世界其他国家都是欧洲的殖民地，它们可以拿殖民地当彼此之间买卖的筹码，可是现在全球的政治结构已经和当年不一样了。日韩都是美国的盟国，美国也觉得在道德上应该为台湾负责，美国没有办法跟中国做交易“你给我们什么东西，我们把台湾或者东海给你”，这是行不通的。

美国现在之所以被卷入许多争议当中，主要因为其地区盟国的利益，我相信不论南海也好钓鱼岛也好，都是这样的问题。比如针对钓鱼岛的归属问题，法理上比较模糊但美国表示将支持盟友日本。我认为目前的局面很可能酿成危险的冲突。

另外，美国海军高度重视保障航行自由的重要性，每隔一段时间就会重申这个主张，这使中国方面很恼火。我认为中美并非绝无可能在这个领域做交易，但那将非常困难。

但还是有一些地方能够进行对话，比如网络安全问题。中美之间的网络斗争给双方都造成了伤害，可能中国窃取的东西更多些，但也不一定，美国也从中国窃取了许多东西。现在网络空间可以说是一个法外之地，没有任何的规则存在。我不清楚技术上的细节，但合作制定规则符合中美两国的利益。所以这可能是一个中美展开建设性协商的领域。

相比之下，我更担心的还是航行自由之类的问题。随着中国远洋海军实力的崛起，建立信心措施显得不足，因为两国在这方面合作的空间非常有限。

主持人：您觉得美国将如何看待中国？是否会将中国视为共同管理国际秩序的平等伙伴？还是会把中国当作其他某种形式的战略合作伙伴？

福山：老实说，看看美国的举动我们就知道，目前让美国接受中国作为平等的合作伙伴还非常困难，我想大部分美国人还没有做好这样的准备，这从美国对亚投行的反应就可见一斑。中国明明比美国有更富余的资本，美国明明可以在机构管理上贡献自己的经验，但美国的做法却仿佛是质问中国：你怎么敢自己发起并主导一个国际组织？

这的确是华盛顿方面的错误，中国发起亚投行的原因是美国参议会不愿意通过国际货币基金组织的改革法案，让中国在该组织内享有更大的权力。考虑到排斥亚投行的是民主党政府，而民主党理论上应该是比较支持对华平等合作的政党，我认为这意味着美国人在心理上还没有做好与中国平起平坐的准备。

主持人：同样的问题我想请教朱教授，您的看法如何？

朱云汉：首先，我要感谢主办单位的邀请，感谢长风基金会的邀请，非常感谢我的老同事江教授的邀请，非常荣幸跟福山教授也是我长期的合作同事来共享这个舞台。

我想先分享几点我自己的观察，然后谈论一下我的观点。我同意福山教授的看法，在地缘政治和战略领域，中美的合作空间较为有限。就历史上而言，从守成大国向崛起大国和平过渡，是一件非常困难的事，有时甚至是非常危险的。

不少现实主义学者提出警告，随着中国可能超越美国，目前国际局势处于一个高风险阶段。外界担心中美之间的敌对竞争关系可能会加剧升温，爆发直接冲突，造成军事灾难。

除此之外，东亚还存在许多高危地区，比如南海、朝核问题，或是钓鱼岛归属权问题等。这些问题当中的任何一个，都有可能引爆中美这两个拥核大国走向冲突。如果真的发生这样的情况，后果不堪设想。

我认为历史上存在一些守成大国与崛起大国和平交接的先例，比如一战和二战之间英美权力的转移。但必须指出，英美都是盎格鲁撒克逊国家，彼此之间的文化高度相近。但自近代以来中美两国的道路存在巨大差异，两国有着截然不同的历史观，从两国不同原则和基准中诞生的政治体制也天差地远。但尽管如此，我认为现实主义或悲观主义者的预测可能将被证明是错的，理性将取得胜利，因为我们身处于核威慑的时代。我相信中美两国都会非常谨慎，避免双边关系全面崩坏，更不会轻易走向军事冲突。

这也是为什么奥巴马总统一直否决美国国防部以及海军的提议，坚持不派军舰进入南海，在奥巴马任内大概只有两次同意了军方的提议，目前特朗普基本上也是重复奥巴马的做法。我相信中美之间还有一些非正式的渠道，来确保双方不会有误判或是沟通不良。当然两国都不甘示弱，不愿向外界展示本方做出更多让步，但至少不会让这个问题超出可控范围。

接下来谈谈经济层面，我认为目前中美两个经济体已经血肉相连，在金融、贸易，以及全球供应链上，都有千丝万缕的联系。两国精英之间有着密集的跨国合作网络——或许不像英美关系那么紧密——但这种跨国网络已经能发挥重要作用：一方面帮助两国政府寻找合作空间，另一方面确保双方持续的经济交往不至于中断。

事实上中美有很多互惠合作的机会存在，我同意福山的观点，这样相互包容并不容易，美国人还没有做好与中国平起平坐的准备，更不可能心甘情愿在各个领域被中国超越。我想没有任何一个美国总统会允许这样的情况发生。

不过在未来十年到二十年之内，美国精英和政府必须经历一个非常痛苦的学习过程，不断自我调整去适应新的现实，承认美国在很多领域的地位真的会被中国超越，而且这是一个不可逆的过程。这对美国来说肯定是非常艰难的。

中美两国之间的利益跟雄心可能是无法兼容的，有些地方可能会彼此抵触、彼此冲突。因此两国政府必须要认清这样一个事实：中美两国必须和平共处，求同存异，朝着更有建设性的方向合作，我想这会是未来的方向。至于如何解决民粹主义对全球化造成的负面影响，对中国来说可能不见得是很大的问题。中国可以说是自由主义国际秩序乃至美国主导的全球化的主要受益者，虽然中国可能有一些不满，希望现行规则和国际机构能更加开放，响应发展中国家的需求，但仍然会维护全球经济的基本面。

福山：我要特别强调一点，中美可能围绕韩国发生冲突或进行合作。

主持人：这正是我想问的。鉴于过去几周发生的事，现场很多来宾也非常好奇朝鲜半岛局势将如何发展？美国在朝核问题上会和中国合作还是产生冲突？

福山：我不想就现任政府可能采取的行动做任何预测，但有几点要强调。朝核危机的实质已较两年前发生了变化，去年朝鲜有五次核试验，这位年轻的领袖愿意承担较过去更高的风险，我想美国的情报圈也觉得他是不是真的可能研发出直接发射到美国西岸的核武导弹，没有任何一位美国领导人会让这样的情况发生。我也看不到有一个好的方式去阻止他的行为，国际制裁没有用，积极接触也没有太大成果，但我认为或许使用军事力量能解决这个问题。

不过我认为美国也有可能和中国采取合作，特朗普认为他可以和中国合作，但这个做法可能有点不切实际。在我看来，中国其实不希望看到朝鲜半岛能够统一。韩国已经和美国结盟，中国不希望美国的势力能够进一步渗透到朝鲜。这个问题可能的解决方案是美国承诺终止和韩国的联盟，但中国方面可能不太希望谈及这件事，他们不太希望美韩联盟有一天会消失，特朗普也还没有意识到这是一个可能谈判的筹码，目前还没有任何一个美国官员愿意承担风险去这么做。但或许可能会被迫做这样的尝试，尤其当局势变得越来越危机的时候。

主持人：谢谢您对这个问题的回应。接下来我想提问的是，您觉得未来几年美国的外交政策会有什么样的变化？因为您在4月14日的演讲中提到我们过去有自由主义国际秩序，它是基于许多的自由贸易、协定还有合作，而美国一直是维持这个秩序的领导者。但现在特朗普上任了，美国似乎会改变其外交政策，在国家政策方向上有所变化。您觉得美国会不会在全球事务上有所收手？如果真的如此，那么美国要如何维护其对盟国的承诺，如何建立合法性？如何维持他们的信心，去引领未来的国际政局？

福山：我想现在特朗普已经逐渐意识到，他没有办法从您刚所提到的国际秩序中撤退回美国，譬如退出他之前要重新谈判的北美自由贸易协定（NAFTA），可是不要忘了，现在北美自由贸易协定区彼此的贸易关系非常紧密，除非你只是去做一些无关紧要的修改，否则一定会碰到非常强烈的反弹。

就像我之前所说的有一些特定的领域，譬如钢铁产品，美国当然有非常明确的立场，可是如果特朗普要大刀阔斧地改变国际贸易规则，譬如苛征40%的边境税，我相信他的顾问一定会劝他千万不要这么做。不要忘了其实中国和美国之间有很多结构性因素存在，这不是一时之间可以扭转的，自由主义国际秩序也不是很容易就能被摧毁的。

主持人：换句话说，美国对很多盟邦有很多承诺，像北大西洋公约组织，或是一些国际经济组织比如WTO。您的意思是，尽管特朗普不太愿意沿袭奥巴马的做法，但他还是没有办法撕毁这些承诺？

福山：没错，一些比较大型的国际组织不是说摧毁就可以摧毁的，但美国也许不会再花更大的力气去扩大这些国际组织的影响力。当然它有可能继续向盟邦施压，希望他们能够支付更多的军费，譬如对北大西洋公约组织就是这样。特朗普说现在北约已经不是过去的组织了，不过他还是说，希望能够在德国施压让他们支付更多的军事费用。其他的美国总统也都有过这样的抱怨，不过特朗普讲这样的话是比较有公信力的，因为他曾信誓旦旦地表示，假如你们不愿意支付更多的军费，那我们可能要从头来过。所以这是特朗普和过去美国总统不同的地方。

主持人：朱教授针对这个问题有什么看法？

朱云汉：回到朝核问题，刚好斯坦福大学高级研究员、美国前国防部部长William Perry前不久来台湾访问，我和他讨论了很长时间，我同意他的看法，也就是福山教授所提到的grand bargain，这种大协商的方式。用这种方式调解朝鲜半岛危机，譬如说假如双方真的同意，美国有没有可能从朝鲜半岛撤军，解决中国心中的疑虑，可是中国有可能接受吗？

其实中国不太愿意碰触这样的话题，可我们觉得还是有合作空间的存在，因为中国现在对朝鲜的很多做法已经很不高兴了，双方的关系其实没有过去那么好，中国也搞不懂朝鲜一而再再而三的挑衅是什么意思。朝鲜当然希望不被摧毁，希望能够继续存在于国际舞台上，在这种情况下，它当然希望能够得到一些所谓的保证，美国不会威胁它的生存，而中国和俄罗斯能够继续挺朝鲜。

至于对外援助这部分，还有所谓取消对朝鲜的制裁，我想这些可能也是中国和美国可以合作的部分，事实上美国曾经试图要进行这样的大协商，不过是很久以前的事情了，在克林顿总统主政期间他曾经尝试过两次，在他任期即将届满之前，William Perry获得了总统的任命，主持一个任务小组，希望在美国国会凝聚共和和民主两党的共识。

主持人：刚才我们讨论了美国外交政策的本质。不过，我们也许应该花一点时间想想，中国未来会在国际舞台扮演什么角色。福山教授最近写的两本书，不断强调一个国家应该具备什么样的能力，要有什么样的法制制度。在这两本书中，您也提到中国的发展模式是无法长久持续的。因为假如中国没有意识到一个好的社会，一个好的国家，政府必须要具备什么样的基本能力，那它的发展模式就很难以为继。请问中国以后会在国际中扮演一个什么样的角色？

福山：其实中国要扮演的，是美国从二十世纪第二次世界大战之后在国际舞台所扮演的角色，也就是一个世界强权，同时又愿意为国际社会创造很多所谓的“公共物品”，但中国很难做到这一点。为什么呢？这主要和它的历史经验有关。除此之外，中国政权在国内的正当性问题也会让她束手束脚。

就历史发展经验而言，有很长一段时间，中国都认为它是国际体制下的受害者。因为当时世界列强入侵中国，不但有美国，还有当时的苏联，都联合起来欺负中国。因此，对于共产党这些高级干部来讲，他心里面还有这样的阴影存在。

另一方面，就是关于中国政权正当性的问题。以现阶段讲，中国不太需要把民族主义作为主要工具，因为过去这段时间，老实说中国发展的还不错。虽然经济增长放缓了，可至少还有6%、7%，真的是很可观的经济增长率。所以我们真正要思考的是，一旦中国经济问题变得更严重的话，会怎么样？

现场有很多经济学家，你们对中国的了解比我更深入，不过我觉得中国的经济发展模式是没有办法持续的，因为没有任何一个大型国家能够一直维持高增长率，所以如果中国经济增长率从6%、7%掉到3%、4%，甚至更糟糕，如果中国重新再来一次从七八十年代后就不曾出现过的经济衰退，那中共政权的正当性就会受到强烈的质疑，很可能就会开始诉诸一些民族主义的手段。

不过当然，现阶段可能还不需要面临这样的状况。

主持人：朱教授，你几十年来一直在关注中国的发展，请问在你的评估中，中国未来对于其他国家可能会采取什么样的外交政策？而这对于中国的国内经济政策，社会发展会有什么影响？

朱云汉：这是一个很大的主题。我认为，中国的崛起是非常快速的，事实上也远远超过他们原先的预期。不论是在理性政治或者心理上，中国都还没有准备好要扮演全球领导者的角色，他们也不想接任美国霸权。

但是我认为中国已经根据自身的国家利益，建立了这样一个平台，这个平台有点像“区域+1”，比如“东南亚国家+中国”、“EU+中国”、“加勒比海和拉丁美洲+中国”，或者“中东欧+中国”这样的概念。这里面每个区域的规模都足够大，不见得是跟中国平起平坐，但是中国希望利用这个平台来深化彼此的合作关系。我觉得这是比较有利的做法，而中国透过这样的做法永远能够置身中央的位置。

我认为中国在自身能力方面十分谨慎。中国在向其他国家提供基础设施建设方面，有相当多的进展，而这些过去只有美国在做，现在中国也已经开始从事这些工作了。比如刚刚福山教授提到的亚投行，就可以说是第一个非美国领导的机制，金砖国家开发银行也有这样的意味。这好像是中国自己的一个“VISA卡”或者“万事达卡”，可以取代美国的“VISA卡”和“万事达卡”。不过所有的金融系统都可能通过网络进行转汇，中国在这方面并没有扮演极为重要角色，但有这样的可能和潜力在这一方面进一步做大。所以，在任何基础建设的重要领域，中国都有相对美国的平行机制，比如美国有YouTube，中国有优酷，美国有Facebook，中国有微信，这是我们需要引起注意的。

另外，我们刚刚提到中国在未来十年、二十年会碰到什么样的挑战？比如我们刚提到的成本模式是否能够持续？地方政府的发展是否已经到了极点？另外，空气污染、水源供给等问题也很重要。我们同时也看到，年轻世代参与政治的积极性更高，所以政府政权的正当性议题也被提出来进行讨论。

但是我认为，这不是我们先要找答案的领域，我认为中美竞争主要在以下两个领域：一个是刚刚我们提到的科技创新部分，包括物联网、新材料、生物技术或人工智能，如何驾驭科技对社会的影响，同时减少它们对社会稳定的威胁，我想这会是21世纪最为重要的一个主题。哪个国家可以利用这些科技来创造更多的经济增长，塑造更有效率的政府，同时能主动回应这些科技变迁的需求，提供法规和公共服务等，那个国家就可以在未来取胜。事实上，有些美国观察家比如弗里德曼，他真的很担心中国在智慧城市、绿色科技、物联网等发展的速度可能会快于美国。

第二个领域在国际政治层面，比如哪个国家更能够促进新兴经济体和发达国家之间的共识，能够进一步推动全球治理的行动计划，尤其是在未来十年左右，我们看到很多领域都受到很多管理和管制，怎样去适应这样一个新的环境和状况？中国目前对全球GDP的贡献率达到30%，中美大概占了60%。到2050年，全球八大经济体中，只有两个是现在的G7国家，即美国和日本，德国到时会成为全球第九大经济体，英国会成为第十名。剩下的六个包括印尼、中国、印度、巴西这些新兴市场国家，所以我认为这会是中美之间另外一个真正重要的竞争领域。

主持人：您觉得中美之间的合作和竞争，对其他国家和地区，尤其是东亚的影响和意涵？特别是对台湾来说，影响和意涵是什么？从这个角度来说，您对台湾政府和人民有什么样的建言，我们应该怎么样去应对中美关系未来的新变化呢？

福山：中美这种新竞争真的会带来许多风险，我想大家已经看到东南亚这些国家很难站在同一战线上，当然，东南亚国家希望能避免中国来抢占他们的利益，比如菲律宾、越南在领土和领海方面的一些问题。到目前为止，中国相当有技巧的是，通过各个击破，一个一个地来解决这些问题，她不会进行整个区域之间的协商，只会进行双边协商，不会让所有国家能够一致合力地对抗中国，去年我们看到对待菲律宾的状况就是如此。所以，我想对于一个相对比较自由的国家，想要去避免中国的势力和掌控，不是特别有利。我想对台湾也是如此。

不过，另外一个我没有提到的是“一带一路”，这是一个真的很重要的主题，我想朱教授也可能提到，就是中国模式是否能够完全成功。据我所知，“一带一路”和以往比如与拉丁美洲、非洲建立关系是不一样的。过去可能就是进口大宗商品来供国内所需，但是现在通过“一带一路”的方式，中国希望能够把自己的重工业外移到中亚或其他国家，让他们能够成为世界经济的中心。如果他们真的能做到的话，就会大幅改变现在以美国为中心的全球经济体系。但是他们真的能够做到吗？

当然，我不是希望中国失败，但从客观角度来说，他们真的碰到了很大的挑战。基础设施建设导向的经济增长可能在中国可行，因为他们能够控制其他的变数。但是到了中亚，到了巴基斯坦，到了中东，他们可能没有办法去控制这些其他因素。而这些计划的成功与否，都要看这些国家的合作态度、国家政局的稳定程度。

另外还有其他因素，比如俄罗斯，“一带一路”可以说是直通俄罗斯的传统影响范围。现在中俄关系还算不错，但是我不认为俄罗斯真的在“一带一路”方面愿意和中国保持合作态度。当然，我认为这一过程当中，还有很多政治方面的不确定性。

主持人：谢谢您提到“一带一路”政策，我认为这真的是一个非常重要的策略调整，它对其他相关国家和地区，包括台湾，都会有影响，虽然我们在台湾没有太多谈论“一带一路”。那么回到我原本的问题，台湾要对中美关系未来的演变做出怎样的反应？

朱云汉：我想我接下来要讲的，就当前台湾的政治气氛来讲，可能大家会认为属于政治不正确的说法，不过还是让我试试吧。首先，我先来分析一下东亚局势，接下来再谈谈台湾会受到怎样的影响。

其实，对东亚地区的国家而言，竞争没有关系，可是不能和中国有这种针锋相对的尖锐对立情况出现，这是他们最不想看到的。假如我们来看中国和美国的竞争，其实它有三个主要的方向：

第一就是美国角色和中国角色。中国是经济增长的火车头，而且中国提供了很多基础设施建设方面的融资，而且他们在很多国家都进行直接投资。与此同时，美国所扮演的角色是什么呢？是终极保证者的角色。老实说，这样的角色短期内不可能由中国来取代。因此，对东亚国家来讲，他们当然希望美国能够在这个地区扮演一个积极的角色。

第二个方面可能对美国就没那么有利了。因为很多东亚国家，不论是政府也好，或是该地区民众也好，都认为中国有这样的潜力，将来它的国际影响力会凌驾于美国之上。我们看过相关的民意调查，东亚地区的人民相信以后中国的影响力会越来越可观。

第三，希望大家能够更加的冷静和务实。毕竟中国是他们的邻国，而中国是这个地区的国家。美国呢，随时有机会可以拍拍屁股走人。所以东亚国家长期的发展还是跟中国息息相关。因此，大部分东亚国家不太可能真的把中国当做自己的敌人，因为中国是一直存在于亚洲地区的一个国家。

我相信台湾也受到这三个方面的制约。台湾并不是可以随时开走的航空母舰，也许有人说，台湾是不是和古巴一样，当然不是。我同意福山教授的看法。因为我们知道如果跟中国大陆有更紧密的整合的话，我们该怎么样去管控相关的风险。这是相当重要的。不过，我们不要忘了，对台湾来讲很重要的一点，就是在亚洲和全球体系当中扮演非常重要的角色。如果这样的话，我们是不可能跳过中国的。这是别无选择的。

主持人：您是不是可以说清楚一点，什么叫“我们不能跳过中国”？

朱云汉：我觉得我们不能够不和中国大陆接触。我们必须要有更多的接触，因为唯有更多的接触，才有办法降低这种紧张的气氛。不论是台湾的民族主义还是大陆的民族主义，如果一再被激化的话，很可能会出现不好的结果，所以必须要透过更多的接触消弭这种紧张。

台湾有很多的软实力，我们可以尽量发挥我们的软实力。实际上在过去三十年，我们已经发挥了很大的影响力。过去很多西方媒体忽视了台湾对大陆发挥影响力的方式，其实在治理方式、如何提供政府服务、非政府组织、怎样规范金融产业、相关破产处理机制等等，我们已经有一些很好的经验和实际做法。

比如台湾彰化基督教医院，他们培训的人才被其他医院揽为顾问和高级干部，而且需求量非常大，所以他们就成立了一个培训中心。每年都有来自大陆的医院行政人员来彰化基督教医院受训，学习怎样建立一个友善而且管理良好的现代医院。这就是一个很好的例子，而且其实还有很多很多这样的例子存在。

华西医院感染诊断技术团队赴台湾彰化基督教医院参访学习

【互动环节】

提问：福山教授您好，我们很明显可以看到中美之间一直有竞争关系存在，可是特朗普上台之后，他的行事作风是大家没有办法预测的：他退出TPP，想撕毁北美自由贸易协定，甚至指控日本、韩国这些盟国占尽美国的好处。在这个基础上，请问一下美国和中国的竞争关系跟过去有什么不同？这对国际经济和国际安全会有什么影响？

福山：我刚才也提到过，在国际政治体系中有一些结构性因素存在，逼得特朗普总统不得不照规矩来。他会发现“哦，原来美国有这么多盟邦啊”，不能够一下子把盟国踢走，毕竟我们有非常密切的经济合作关系，而且在政治层面我们也有历史渊源。就算他再怎么不喜欢，国会议员也不会让他为所欲为。在这样的情况下，他想凭借一己之力扭转美国对外关系，这是不太可能的。

特别是在他任命的很多官员当中，有很多人其实是很传统的政治人物，他们的外交政策和美国以往的外交政策是一样的。有很多右派政治家甚至感觉他们虽然选了特朗普，但坐镇白宫的还是“希拉里”啊，因为他的外交政策还是比较传统的外交政策。

提问：谢谢福山教授精辟的演讲，我想请教一个问题，近年来，“北京模式”对许多发展中国家都很有吸引力。所谓的“北京模式”，就是透过国家政府的力量来管理经济发展，这与“华盛顿模式”截然不同，后者强调的是自由市场机制。除此之外，有许多发展中国家好像比较喜欢跟中国合作，因为中国基本上不会过问他们国内的人权问题。所以在地缘政治竞争中，中国是不是会占上风？长此以往，会不会伤害到自由主义国际秩序？

福山：虽然在过去十年中国取得了重大成就，不过我觉得，政治也好经济发展也好，不能只是看短短的十年。我们可以再做更具体的分析：中国的优势在于有资本，而且它可以拿很多的钱做基础设施投资。

过去两三年，我做了一项研究计划，就是比较中国以及西方国家在发展中国家所从事的建设计划，因为在这方面中国跟西方国家的竞争是十分激烈的。中国动作很快，他们有很多钱，可以提出超大型计划。可是假如是世界银行，或是美国的话，他们在这方面跟中国其实是没得比的。因为他们要公开招标，而且美国也没有所谓的进出口银行，可是中国有。

但假如我们要去评估到底是“北京模式”好还是“华盛顿模式”好，还是要格外谨慎，因为这需要一个长期的观察过程。

提问：几年前有一本非常热门的书叫《当中国统治世界》（When China rules the world）。您对于这本书中所提到的一些观点，有什么看法？在您看来，中国在国际社会中会扮演什么样的角色？

福山：抱歉我对这本书中的观点不是很了解，所以我不知道该怎样评论。在我看来，我不认为中国模式真的能出口到其他地区，但是美国模式已经成功出口到了包括台湾在内的许多地区。中国模式和很多中国文化的特定条件有关，所以我觉得很难看到它能够广泛推行，有一些比较低品质的独裁政权会假装遵循中国模式，但其实它们并没有这么做。

我想澄清一下我的观点，在过去几年西方社会希望像传教士一样说服对方接受他们的观点。这本书的作者在英国、美国、香港都有演讲过，他说中国没有想要出口他们的想法或者意见，而是用非常不同的方式来发挥他们的影响力。

朱云汉：我来解释一下，这是马丁·雅克（Martin Jacques）所写的书，他是一位英国媒体评论员。这本书提到了中国鼓励文化的多元性，每个国家都能够以自己的速度发展，所以没有一个四海皆准的模式，但是这本书也提到了全球秩序中国化。换句话说中国是一个和其他国家发展道路不同的国家，其他国家都是以西方为基础而建立发展的，这是作者想要谈的论点。

但是我认为很多我接触的中国同事都不见得会同意书中的观点。我认为最终而言美国和整个西方社会国家都会经历跟中国互相调整互相适应的过程，最后会变成混合式的体制，让不同的想法和文化都能并存。

提问：福山教授，您提到中国的经济模式是难以持续的，但是您觉得中国在未来十年会出现一个重大的政治变化吗？如果有，会对两岸关系造成什么影响？

福山：刚刚朱教授提到很多挑战，中国必须要从发展中国家成为发达国家，这个挑战是很大的。这需要在政治上提出不同的政策，需要使用和以往完全不同的方式动员社会生产力，包括教育体制提供创新环境等，我不太确定我是否能够做过多的评论，中国能否作出这种转变真的需要很大努力。

就理论上而言，如果没有高度的政治自由，就很难拥有真正的创新，这是西方社会的普遍信念。但是整体来说并非如此，中国也在挑战这个想法，因为他们创造出了很多的新科技和企业，但是他们的政治自由度相当有限。我们必须观察政府在决策方面拥有如此大权力的情况下，他们是否能真的朝向这个方向继续发展。

提问：特朗普总统算是美国过去几任总统里最不重视人权的总统，以往几任美国总统都会用人权来攻击中国，未来特朗普会不会重新拾起人权来与中国交锋？

福山：这个问题要回答还是挺简单的，但是我要指出你提问的前提，我认为很多总统侯选人都批评中国的人权问题，但是没有一个总统真的把人权当做中美关系间真正重要的议题，它从来没有成为限制经济或者地缘政治的问题。所以我认为这是针对美国国内民众的政见说法，而实际上每个总统的做法都是比较务实的。

特朗普之前也从未提到和人权有关的事情，如果他忽然想到人权是一个重要的议题，尤其是和中国这么大、这么重要的国家提人权，我会感到非常惊讶。

提问：我想请两位讨论一下俄罗斯在未来中美关系上所扮演的角色。

福山：俄罗斯在中美关系当中不会扮演直接的角色，不过美国和俄罗斯的关系好像越来越恶化了，虽然特朗普在竞选期间信誓旦旦地表示要改善与俄罗斯的关系，但是他没有做到。以目前美国的外交政策来讲，5%的精力放在亚洲，剩下的95%放在别的地方，这对中国来说是有利的。不过我想未来中国和俄罗斯的关系会变得非常重要。因为中国非常积极地推动“一带一路”，这会直接穿过俄罗斯的地理区域，所以可能导致两国关系紧张。

朱云汉：中国在面对和俄罗斯的关系时向来是非常冷静客观的，也就是说他们不会有太多不必要的想像。提到双边关系，比如说在天然气输送管路上，这是俄罗斯和中国之间的一个重要争议。其实中国和俄罗斯间的关系是忽远忽近的，不过有些地方他们有互相合作存在，比如共同对抗美国和西方国家。

我相信我们特别应该注意的是上海合作组织的地位会不会获得进一步提升，目前好像仅限于建立一个安全的合作架构，这和刚才福山教授提到的“一带一路”可能引发的政治风险也有密切的关联，假如上海合作组织的地位不能进一步提升，或者扩大规模让印度和巴基斯坦也加入，或者有办法让这个组织进一步深化，包括创立议题或者建立机制，其实对于俄罗斯和中国关系的帮助是有限的。

对于美国来说，我要特别强调的是，特朗普到底只是一个特例还是他的顺利当选代表美国政治上的转折，这还有待进一步观察，想要真正知道答案得等到中期选举时。

提到中期选举，接下来的100天非常重要，习近平和特朗普感觉在表面上还挺喜欢对方的，不过中国在同时也提出了百日计划，所以他们要有一些实际的成果才行。我相信除了对特朗普有交代也要对他的选民有交代，因此在这种情况下中国应该会派出很多的贸易代表团，并可能会在美国投资。中期选举时，中国也会想要帮特朗普一些忙去进行投资。

提问：一旦中美出现了对峙的情况，俄罗斯会站在中国这边还是美国这边？

福山：我想短期内比较可能和中国做盟友。因为不论是俄罗斯还是中国，都不愿美国干涉本国内政或者干预他们所在地区的事务，所以他们在联合国安理会上有很多的合作。提到中国和俄罗斯的竞争，其实有些是看不到的，比如说蒙古、俄罗斯和中国三者用的铁轨尺寸都不同，因此如果中国的“一带一路”要经过西伯利亚，那应该用哪一种尺寸？

提问：请问福山教授，会议开始您就提到中美双边关系在未来会有很多的对立和竞争，也会有合作存在。可是在特朗普和习近平会面之后，有些学者分析这两个国家的关系可能会由中国来扮演领导的角色，请问您对这个观点有什么样的看法？到底台湾如何在未来的中美关系中取得“正当性”地位？

第二个问题请教朱教授，我看过您的书，你在书中提到“中国模式”和“美国模式”，请问在习特会面之后，你对于之前的想法有没有改变？

福山：我想光是一次会面不需要做过多的解读，中国其实是很聪明的，他们知道新的美国总统口无遮拦，比如他曾经说中国在经济上“强奸”了美国。中国知道要冷静以对，建立和特朗普的良好关系，这方面中国做的很好。

但是也有很多比较大的问题，比如南海和朝鲜问题，这些都是比较棘手的问题，而这些问题反而应该是我们注意的，这些问题不会因为一次会面就得到解决。关于这次会面，我不知道他们到底谈了什么，但是至少我们可以说他们没有在实质问题上达成结论，所以不需要做过多解读。

朱云汉：我仍然相信不论是中国模式还是美国模式，它们在未来会互相竞争。特朗普的胜选实际上是确认了未来的竞争态势。我要强调有很多条件仍然对美国有利，这是不能低估的，比如美国在地缘政治上相对安全，而且有很多盟友；可是中国有很多不容易应付的邻国。另一方面，美国有很好的创新能力，有很多的学术机构和智库，而且在很多国家中它的劳动条件是最好的，美元在可预见的将来仍是全球的外汇准备货币，英文也是世界通用的语言，这都是软实力。

不过我比较担心的是，整个西方世界的力量会逐渐减弱，而且因为美国国内的一些因素，美国会越来越采用锁国式的政策，即便是在特朗普之前我们也可以看到这种迹象，比如国会议员想要删减所谓的外语培训相关经费，其实让下一代年轻人与其他国家沟通外语的培训是十分重要的，但是们却要删减这方面的预算。而且感觉上他们也没有意愿去进一步巩固国际间的多边机制，像WTO或者联合国体系就是很好的例证。另外美国国会中有很多政治人物是目光短浅的，当然我们还要持续观察他们要删减的预算是不是真像他们说的那么严重，我希望不是。

特朗普打算删减国务院30%的预算，而且他也表示要停止任何提倡民主和法治的计划经费。特别是他已经砍了能源部的预算，只要是和气候变暖有关的计划好像都被完全取消。这样的发展让我感到很忧心，不过不要忘了中美间的竞争是长期竞争，我们还需要长期的观察才会知道最终结果。

福山：提到外交政策，它和国内政策不同，大部分美国人对于外交政策没有很明确的立场，除非像9·11恐怖袭击，他们才会有比较明确的立场。换句话说，不同的总统上任可能就会有不同的外交政策。

当然特朗普可能只是一个特例，假如中期选举时他的政党失败，之后就会有人来取代他的外交政策。在越战期间很多美国人想要采取锁国政策，但里根总统是信奉国际主义的，他说服政党里的其他人美国必须要积极参与国际事务，所以这完全要看到底谁在外交政策上发号施令，换句话说是看由哪一任的总统来决定。

提问：请问民主和平理论是否可以套用在中美双边关系上？因为美国不断敦促中国进行民主化改革，美国非常关切中国的人权问题，可是感觉中国并不喜欢其他国家来干预中国的内政。根据相关理论，两个民主国家一般不会有冲突出现，如果中国进一步民主化的话，是否可以避免出现和日本或者其他国家的冲突，或者武力统一台湾？中国进一步的民主化是否会对世界和平有所帮助？

福山：你刚刚提到的民主和平理论，我并不认为它在所有情况下都适用，比如印度和巴基斯坦都是民主国家，可是它们还是冲突不断，所以只要看亚洲我们就知道这个理论是行不通的，比如韩国和日本，它们都是很好的民主国家，但一直针锋相对，虽然不会宣战，但是它们的关系并不那么好。所以我不认为是民主国家就不会有冲突。

提问：几年前有人提到说你和王岐山曾有过一番对话，好像你在那次对话当中很详细地阐明了法治的概念，我想确认你是否真的和王岐山有这样的对话？和他对话后你的感觉是什么，未来中国共产党和北京政府有没有可能进行进一步的改革？

福山：那次应该不算是一次对话，因为我是作为听讲的一方，是王岐山讲给我听，我们可以私下来讨论这个问题，因为我不能在公开场合讨论我们的讲话内容。

提问：您认为民主在中国的发展是会成为中国式的民主还是美国式的民主？这样的发展对东亚的发展有何影响？

福山：我不认为中国在近期可以民主化，我觉得比较可行的做法是遵循一些欧洲国家在民主前建立法治的道路。我们可以看到在台湾国民党一开始也很难让其他政党来执政，但是中国大陆的情况更为特殊，政党和国家体制完全不能分离，如果把国家交给另外一个政党，那这个政党可能完全无法管理这个国家。所以我认为我们应该先增加法治的基础，让政党能够受到法治的管辖，在这样的前提下，才能有后续所谓的民主发展。对我们来说现在很难想象近期中国会走向民主化的道路。

朱云汉：我想回应下福山教授的发言。您提到如果没有优质的法治就没有优质的民主，这非常精辟。对中国来说，建立法治进而建立一个现代化国家，让内部能够有一定的监察制度存在，我觉得可能比民主化更为重要，这适用于任何新型的民主政体。因为之前建立国家的过程中曾经有过不同的意见，不过现在又重新提到了国家体制的重要性，把这个概念再度提起，我觉得应该得到肯定。

（录音整理/观察者网 郝妍、赵玉琪、宋煜昊，统筹/观察者网 周小婷）

来源时间：2017/4/20   发布时间：2017/4/19

旧文章ID：13000