海图圆桌讨论：美国大选何去何从？

作者：  来源：国关前沿通讯

　　海图9.27美国大选圆桌讨论
　　活动主题：美国大选何去何从？
　　主持人：陈定定
　　主讲嘉宾：达巍，刁大明，黄严忠，王建伟，谢韬
　　活动时间：9月27日（周二）晚 21:00-22:00
　　活动形式：微信群讲座

　　达巍老师主要讲了四点：1. 对今天辩论的观感，2. 对今天辩论对选举的影响和看法；3. 严肃对待特朗普；4.严肃对待特朗普现象。
　　具体而言: 1.辩论本身，两位发挥各自优势，平分秋色，延续了各自特点和套路。希拉里:长于政策战略理性。特朗普: 疯狂无经验候选人，诉诸情绪，攻击希拉里无诚信，邮件门。这些都不新鲜，各自发挥优势，没有新意。
　　2. 对今天辩论对选举的影响和看法
　　在技术方面平分秋色，选情对希拉里更有利，先前希拉里处于被追赶，被反超的境况，是否出现game changer特朗普是否对希拉里进行致命一击。
　　3. 严肃对待特朗普
　　严肃对待特朗普当选前景，当选对中国影响，缺乏深入细致研究，特朗普猛打中国牌，要严肃算计特朗普当选对中国经济的影响，调整关税多大可能发生。
　　4. 严肃对待特朗普现象
　　当前更多的是从娱乐角度，从美国社会矛盾，贫富差距角度看待特朗普现象，我们应该更多关注怎么调整美国与全球化的关系，美国应该反思粗放全球化对美国的影响。希拉里和特朗普开出了两个不同的药方，希拉里与奥巴马差别不大，特朗普是极端激进的版本。谁当选不重要，我们要更好的提出发展中国家应对全球化的战略。总之，严肃特朗普现象，严肃看待全球化在转型升级的前景，中国作为崛起的大国，应更快引领全球化方向。
　　提问环节:
　　问题1 不搞tpp应该是真的执行反全球化吧？
　　达巍:希拉里上台tpp迟早会被批准，刚上来不会批准，会做一些政策调整，不会原封不动。
　　陈定定:特朗普上台tpp基本上就结束了，希拉里比较不太好确定，应该她面临很大压力，一下废除不太容易。
　　问题2 特朗普所表达的反对全球化大概有几个方面？
　　回答:陈定定:怎么反对全球化，不怎么好知道，没办法知道具体政策。
　　问题3 请问老师，希拉里如果当选的话外交政策会比奥巴马更强硬吗？
　　达巍:更精细研究，怎么更强硬，在哪里更强硬，无法回答，基本判断是这样。
　　问题4达老师，所谓“新全球化”如何区别于“粗犷式全球化”能具体说一下么？谢谢
　　达巍:关于我说的新版本的全球化，尚不清楚，上一个版本的全球化存在问题，就像中国，我们承担很多问题，贫富差距等。我们需要良好管制的全球化，中国要尽早意识，具体方法还不知道，提出新问题，再拿出中国方案
　　问题5.1回应，达老师说的这个问题似乎一直没有被解决好。殖民时代的全球化倾向于直接掠夺，近四十年的全球化最大利益者似乎是跨国企业。5.2回应陈老师，精细的全球化会是什么样的主体在做呢？依靠跨国公司自己的CSR好像是不够的。
　　陈定定:可能的选择，特朗普把全球化与国内政治联系起来。把美国GDP蛋糕做大，这样不行。贫富差距内部太大，美国劳动人民造反这样冲动，前不能让跨国公司和大资本家拿大头，要把大头各部分回国内重新分配，这就是比较精细的全球化。精细全球化不能让跨国公司占主体，掌握发言权，跨国公司力量太大包括特朗普上台收拾华尔街高管，资本家，拿税收政治开刀
　　问题6 提问：老师们，那就是说下一阶段的全球化是要照顾经济平等了？经济平等可就是社会主义了。这个难度还是太大了吧？
　　陈定定:也不是经济平等，不可能绝对平等，美国不是相对平等的，这个度不能太大，欧洲地区相对平等的可能是美国走的。

　　黄严忠:
　　针对26号的第一次Clinton vs. Trump辩论，人们往往看重民意测验的结果，但同样重要的是，我们需要知道，候选人是否通过辩论达成了他们预定的目标？希拉里希望利用此机会减轻人们对她的可信度、可喜度及健康问题的担心，打造成一个更适合当总统的形象。对于Trump而言，他需要借机向选民证明他是Clinton的一个credible alternative。在这方面双方都只是部分达到了自己的目的。希拉里显然针对Trump的弱点做了很多准备工作，有幽默感和风度，但没能消除人们对她健康问题的担心。她（尤其一开始）显得紧张，走路说话缓慢，与十年前似乎判若两人。川普在辩论中未能摆脱随心所欲爱出风头的暴发户形象，但相较以前满嘴跑火车的说话有所收敛。同样重要的是，双方都摆出了自己的观点，虽然不少是老生常谈，但还是比较泾渭分明的，这有利于双方维护自己的基本盘。从这个意义上，双方各有胜负，双方支持上的胶着状态还会继续，这可能会导致投票率的增加。
　　精英层知识分子看了辩论，会很容易得出结论是Clinton 赢了，因为Trump说的不少话不值得推敲。但是不要忘记，Trump的支持者们不会因为希拉里更为intelligent就转向支持后者.相较于希拉里的自由主义的progressive agenda,  川普的反自由贸易、反非法移民、反政治正确的口号更符合他们的胃口。国内知识精英层在评论美国总统大选时，有两个不好的倾向，一是从类似美国自由主义精英以一种高高在上的态度看待Trump及其支持者；二是把川普看成了比希拉里对中国更为友好的候选人，以一种一厢情愿的方式分析预测大选过程和结果，而忽视了希拉里外交政策的延续性和可预测性，以及川普对华政策的危险性和不可预测性。
　　提问:问题1反智主义（定义为：不愿意接受逻辑推理，论断没有任何逻辑支撑）与民粹主义似乎在全球范围上升趋势。这样的趋势会给世界带来什么？为什么人类走到现在，却回出现了这样的全球性的趋势？
　　黄严忠:这也许是对自由主义思潮泛滥的一种反动吧
　　问题2:请问黄老师，川普对华政策可能的危险性与不可预测性是基于什么得出的结论？
　　黄严忠：有几个方面，一是他本人的follow instinct不愿认真思考的个性，二是他对中国问题特别是经贸关系问题的异乎寻常的重视和抨击（今天的辩论很清楚的表明）三是他的顾问班底是典型的China basher对华缺乏了解
　　谢谢黄老师。但是我想到的是:他是商人还是演员；其次30多年的中美关系史表明候选人的对华攻击与上台后的对华政策实践大多是有出入的。
　　问题3: 提问：陈老师，追求经济平等肯定就是左翼社会主义倾向啊，国际贸易被跨国公司垄断实际就是经济不平等的表现，改变这种不合理只能依靠国家干预改变分配结果，而如果这么干，这和贸易本身是相冲突的。贸易的前提就是资本依据成本优势进行分工，如果人为调节贸易分配结果，那贸易没钱可赚要么不会进行，要么就是战争解决，也是20c初期的状态。我是从这个角度提问。
　　陈定定:我觉着没那么夸张，一下子就走到战争了，肯定得保持一定的平衡肯定有一定的开放性，但有一定的保护性，现在感觉一些国家开放有些过头了，各个国家像英国，你也可以看到不单单是美国这个事情，亚洲也有这现象，这是一个全球化的现象，要不然说贸易停顿，政治进行重新分配，但这个重新分配难度有些大，像欧洲，有些停滞了。

　　王建伟:
　　大家好，这次总统辩论了我一个比较深的印象就说这个双方的格调都比较低下，大部分时间是放在对对方的的人身攻击上面。而不是聚焦在政治问题。在政治问题的掌握上希拉里与特朗普相比的话当然是略胜一筹。但是即使这样辩论以后的这个民调结果来看的话，大部分这个人都认为是川普胜出。所以我想这个也反映了这个美国选民一个非常有意思的心态，他们其实对这个政策问题不是那么太感兴趣，因为两党在很多问题上政策制定没什么本质区别，美国人也是看透了这一点，他们是更愿意看到像特朗普这样一个活宝能够上台，看美国到底会怎么样，从另一个角度来看这是一种求变心态，对现成体制不满。不管希拉里多么有经验，对选民的感召力比较小，我想这当是引起关注的一个新的特点。
　　说到求变这种心态，2008年奥巴马选举的时候他当时口号就是要求变，但是八年以后你说他改变了多少，所以我想美国老百姓对这个政治制度就有这么一种幻想，他们认为是可以变的但是其实等到把一个人选上去以后，要改变是非常困难，我想川普如果当选以后可能也改变不了什么，但是老百姓一般还是有那么一种期望，希望能选一个另类的人出来能够把这个体质加以改变，但是我想在美国这个现成体制下这种改变应该是不大可能除非美国遇到重大的危机。
　　所以呢我想在这个刚才各位都讲了很多说川普上台如何危险啊不可预测，我倒是不那么同意，美国任何一个总统在他当选以前。他可以自由挥洒，但是等他当选以后他就变成一个体制内的一个产物了，他没有办法去改变这个机制。真的我现在对川谱如果上台以后，他的对外政策。可能会有一些小打小闹的，但是真的要这个突破美国整个体制的这个窠臼我想也是难。那到时候他肯定又变成体制内的人物，就像奥巴马一样，八年以前他叫求变叫的多么厉害，但是到现在你看他改变了多少美国的外交政策，美国的内政。
　　但是美国那些establishment对特朗普上台特别害怕，一些共和党精英联合起来封杀，这反映了他们一些恐惧的心理，但是这些也不等于说如果川普当选就会给美国带来翻天覆地，特别是外交上的变化，都是一种过高的一种估计，我们要对美国政治结构政治制度的那种就像这个我们过去讲中国人有一种超稳定的结构，这种结构个人是很难改变，除非整个精英阶层都认识到非改变不可了，但是我想美国目前的精英阶层没有这样一种共识，他们仍然认为美国在现成的机制下还是可以保住他的这个霸权地位，不需要做重大的改变，这个就是问题的症结所在。
　　提问:问题1从长期更宏观的视野看，奥巴马，特朗普等背景不好或非建制力量的接联的崛起，不正是美国梦的体现吗？美国制度的优势。达所所说的川普现象的正面意义是否也可从这个角度来理解呢
　　王建伟:那个美国制度的特点就是它可以把一些非体制外的人选进政府，甚至是担任总统，但是他一旦成为总统以后他在多大程度上可以提醒他的改革抱负，那又是另外一个问题了。我是同意达巍所说的川普现象的正面意义，如果说特朗普如果当选他真的能够审时度势，改变美国内政特别是外交上那些做法，让美国能够顺利的转型，我想对美国是一个福音。但是，我对他个人的能力这方面是持有怀疑态度，如果他当选的话，他可能是right time 但不是right person。

　　谢韬:
　　我首先想说的是今天是我第一次十四个学者吧坐在一起看现场直播，看完后我们开始讨论然后就问是谁赢呢。我是唯一的一个说是特朗普稍微占点优势的，为什么是这个结论呢我觉得就是说大家对特朗普希希望本来不是那么高，所以说对希拉里的期望的比较高，那么今天看来的话特朗普与我觉得是他的表现远远超出了我对他的期望，把原来媒体给他的报道是觉得这个人这个注意力不集中，不能注意五分钟，然后讲话的时候经常说脏话，经常这个不能控制自己的脾气乱发脾气等等的，在今天这些行为基本上都没有发生，他在台上是在不停的动，但是我觉得他的动在合理的范围之内。
　　第二个我就想说希拉里，希拉里今天的表现是很不错。他们在之前一直用这个单词叫做presidential谁看起来更有总统范？那么她今天入场的时候，大家看看他首先他走过中场线主动伸出手来和特朗普握手，然后自己走在前面，我觉得这一看都感觉就说他是很有自信心的。而且最后那一段话就是辩论的最后一段，主持人问他们如果大选结果出来了，他们会不会支持，希拉里讲了很长一段话，还包括她讲美国同盟间的关系，我们是说话算数的，感觉好像是她的就职演说的一个训练，就是她的很厉害个人经验从这个角度来讲，让我让我觉得她是合情合理，但是，她在有好多地方是说话明显的停顿，这个感觉就是说话不是深思熟虑而是他觉得好像有些话到底在想自己是该说还是不该说，我觉得这样一个感觉是她准备的太认真，就是overprepared.最后问你准备好当总统了吗，她回答我是准备好当总统，我感觉她不仅是准备好了而且做了很多准备，我个人感觉他对你还准备太充分。他自己心里面知道把这个期望很高，反而在当场的表现出来就我觉得就不是那么自然，我想强调就这点。反过来看特朗普他前半场表现的很自然，没怎么出现结巴的情况。
　　第三个我想说的就是讲具体的问题，就像第一个，谈到美国，特朗普这方面比希拉里更有重点。今天讲的没有新意，就是反对自由贸易，反对华盛顿政客，立场没有变化，从宣传角度来讲，从communication来讲这个人前后观点是一致的，这一点是比希拉里讲的好一点。
　　希拉里在回答经济问题时，我们要怎么样，提到了美国的中产阶级，我们要征税等等的，但是特朗普反过来说我要减税。希拉里说我们增加一千万的这个就业机会，那这个一千万就业机会怎么增加，她说我们要做五亿太阳能的这个东西来发电，具体的说那个钱从哪来的呢？她自己没说的很详细，特朗普也没有说的很具体，我重新去negotiate美国的贸易协定，我要给富人减税，我要让美国那些离开美国的公司，他们产品在美国的话就很难回到美国来，给他提高了税收。
　　讲到种族问题，希拉里回答的稍微好一点，但这两个人有明显的区别讲的。希拉里对criminal justice进行调整。特朗普坚持共和党所强调的lawand order.特朗普认为只要有坏人就要用方法解决，希拉里认真不是坏人更多，而是司法体系有问题，很多黑人和拉丁美洲人容易被逮捕，这是意识形态问题。希拉里在种族问题方面可能稍微占一点上风，但我觉得不能算是有特别明显的优势。
　　最后一个问题，那么大家可能觉得希拉里最出彩的一个地方那就是她的外交政策。但是这是她最擅长的地方。她讲的比今天更好我都不觉得奇怪。但是特朗普让我惊喜的是。他原来表现的是对美国外交政策一无所知，他的智囊团也没有共和党的大咖。但是今天他讲了伊朗的核协议，朝鲜，中东的问题。我觉得他经常讲的话就是属于正常的水平，远远超出我们说的这个低级的入门水平了。
　　最后一点可能我想强调的就是我们现在讨论的就是我们这个群里面的个同仁，今天上午看电视的我们都属于中国的精英。这个看美国大选的也有很多是美国的精英，我们对这个东西怎么去看？可能跟普通的美国的老百姓怎么看这个问题看来我还有很大的差别。我个人觉得今天特朗普的表现，立场和上一场保持一致，然后也看起来不错。那他当总统也没什么问题。我们认为他不行但实际上很多人为他行。
　　今天是第一场辩论,让我别惊讶的是CNN马上就出来的数据是百分之六十二比百分之三十七。后面的这个比如说时代周刊还有这个财富杂志，还有别的这个一些机构明显他们两个人的差距很小，有些调查都是很不科学的。但我们可以看这个结果很有问题，打了这对媒体的这些调查结果我觉得不可信。还有点就是说你现在讲那选举，选民并不表示说在10月8号他就去投。提前大选辩论的就说的这个票有很多的变数。
　　最后，我想说的是我听到很多人说，在美国的华人都很多投特朗普的票。有的觉得特朗普的经济可能比希拉里的更好。还有就是许多已经在美国定居下来的人他们觉得现在这个外来的移民太多了，他们觉得美国已经不需要外来移民了，其实这是很危险的想法，在六十年代那个时候，美国反黑人，进行了民权运动。那么白人就跑到共和党去，那可能再过五年的话下次可能反华裔或者反日本裔，我觉得这个很危险的想法。
　　最后一句话了我觉得就是说如果说是黑人，共和党南方战略，让这个南方的白人开始投票给共和党，让南方变成了这个一片红。这是美国历史上第一次由种族的问题让政党重组。现在我们看到的拉丁裔的反拉丁裔让很多的白人也开始转向共和党下。那么这有可能就是美国历史上的第二次政党重组。那如果这样延续下去的话美国历史可能二十年到现在还不到，共和党就是代表白人，民主党代表少数族裔的年代，那就是美国历史上可能真正的第一次由政党之间的分歧变成种族之间的缝隙，这个是美国肯最重要的一个变化。
　　我最近一直在看书，而且是关于白人的书；这里也可以给大家推荐一下：Coming Apart, Hillbillie, WhiteTrash, White Backlash 作者有共和党，也有民主党，也有严肃学者。看完之后，一个感觉：特朗普的粉丝，大多是white trash，美国人可能不愿意用这个词，但是事实表明，底层白人是特朗普最重要的选举力量。
　　提问:问题1美国人对年龄看得不重，对健康看得重吗？健康对希拉里有多大影响？
　　谢韬:我觉得健康问题是媒体炒作，至少之前的竞选，好像没有如此炒作一个候选人的健康
　　问题2 为什么谢老师觉得希拉里在种族问题上只有微弱的上风？
　　回答:微弱上风，我仅仅指的是今天的辩论；实际上，众所周知，少数族裔对民主党支持率极高。特朗普在种族问题上，并没有太多发言权；因此在希拉里陈诉完了后，他说了好几次“Iagree with Secretary Clinton”。特朗普今天的表现，至少我认为，让原来支持他的人更加坚定支持他了，因为他还是初选时候的话，初选时候的立场，consistent。但是，有学者提出，现在他需要面对大选投票的选民，不是初选选民，因此应该往中间靠拢。
　　问题3 希拉里对于经济促进方面的说法的确非常民主党风格，似乎在可操作性上她逊了特朗普一筹？
　　回答：可操作性上，我觉得特朗普的似乎更加容易理解，富人减税，反对自由贸易.希拉里提出增税，但是在TPP 上含糊，这也是她最大的弱点；幸好特朗普没有胜胜追击，否则就会暴露希拉里和奥巴马之间的政治分歧.总的来说，今天的辩论，双方都比较自觉，没有gotoo low.邮件门，希拉里说犯了错误，特朗普就没有追问了,特朗普的税表，希拉里也没有穷追不舍。
　　我觉得我们作为精英，可能对特朗普的理解，和普通民众会有很大的偏差。从一开始，很多精英就说他不可能，但是他做到了，获得提名他今天在台上，我不觉得他unpresidential，虽然希拉里看起来似乎更presidential。

　　刁大明:
　　我最大的感觉是这次负面选举太明显了。原本是阐释政策，说着说着就开始人身攻击。两位尤其是希拉里准备了一堆黑材料。最后一段，简直就成了两个人毫无信息量的矫情的互撕.这种情况在辩论中恐怕都比较不多见.这样负面辩论的效果只会固化基本盘，对未决定选民催票作用估计不高。这次电视转播给的两人近镜头切屏，对希有利。下次，大家走来走去的，估计就不能这样呈现了。希的衣服不错，全场暗色调，就她最亮，女性候选人的特权啊。论表现，两人都超预期，希超出更多。
　　辩论原本就对相对落后的一方有利，首场辩论也往往是相对落后一方很出彩，在这个意义上，特朗普没做好。他目前的表述距离政策不是一般的远。据说辩论期间，特反复提及竞选网站，引发大量访问，都撑不住了。不过对比一下两个候选人的网站，特别是网站上的政策表述。希和特不是一个量级的。希的至少看上去很全面系统，有诚意有准备，特的简直就是应付。自己没政策，然后说别人公布政策是将战略透露给敌人。自己没经验，然后说别人的经验都是坏的，说如果你的经验管用，为什么过去几十年美国还这样。准确地讲，他们是不会知道最终的问题，但他们会被告知辩论的主题、在哪些具体政策议题上会被问及、甚至是在某个具体议题上会被问几个问题，所以准备范围已经很小了。

来源时间：2016/9/30   发布时间：2016/9/29

旧文章ID：11370