孙歌：中国不应该用美国的方式现代化

作者：孙歌  来源：澎湃新闻

    【编者按】4月22日，亚非领导人会议在印度尼西亚首都雅加达举行。中国国家主席习近平出席会议并发表题为《弘扬万隆精神　推进合作共赢》的重要讲话，表示各国应该大力弘扬万隆精神，不断赋予其新的时代内涵。4月24日，参加亚非领导人会议的各国领导人来到万隆，纪念万隆会议召开60周年。中国国家主席习近平和夫人彭丽媛出席纪念活动。

　　近日，在“万隆·第三世界六十年”杭州论坛上，中国社会科学院文学所研究员孙歌博士畅谈“第三世界”思想之于今日中国的意义，在于以自己的方式去建立自己的民族国家的主权和平等，从而获得作为一个国家的尊严。身为一名多年致力于日本及亚洲思想研究的学者，她认为今日中国有责任推动建构平等的区域联合体。

　　万隆精神能为当下中国提供哪些思考的通路?今天来谈“第三世界”已经过时了吗?知识分子在摸索中国式道路的过程中，应该抱持怎样一种角色定位?

　　澎湃新闻现场采访了孙歌博士，并摘录了她的会议发言，以飨读者。采访和发言均经受访者审定。　　

中国社会科学院文学所研究员孙歌博士在接受采访。亚际书院 图

　　澎湃新闻：万隆会议六十年之后，我们再提“第三世界”，您认为需要重新定义它吗?

　　孙歌：我觉得“第三世界”首先是个历史概念，因为它是在一段特殊的历史中产生出来的。首先，“第三世界”的提出和殖民地国家的民族独立运动相关。它强调的是被剥夺、被侮辱的这部分国家、地区和民族，要求获得平等和尊严。其次，“第三世界”的提出是二战后新兴的民族独立国家走上国际舞台的标志。在以前，这部分国家和地区是被第一世界和第二世界视为没有人群居住的、没有政治能力的“牲畜”聚居的地方。这是直到1950年代初期仍然存在于美国社会的说法。1950年，太平洋学会在印度召开年会的时候，与会的美国代表批判了美国社会这种严重的种族歧视。那个时代，第三世界摆脱严重的种族歧视，真正获得有尊严的存在感，是一个严肃和迫切的课题。

　　因此“第三世界”这一观念的提出，让我们对一段反歧视、反霸权的历史能够产生联想和共鸣。我觉得这是这一概念最主要的功能。

　　它还有一个功能，就是和“后发国家/地区”、“发展中国家”这一类概念有关系。当然，这里涉及一个问题：我们要不要用“发展中国家”这样一个概念来阐述或重新定义此类问题。我觉得，如果我们把“发展”定义为西方模式那样的社会变动的话，那么“第三世界”显然和“发展中国家”这一概念是有差异的，甚至在有些层面上会有冲突。因为“第三世界”要用自己的方式让这个社会发生变化，那这个变化不一定是“发展”。但是假如我们重新定义“发展”，那么我认为用“发展中国家”或“后发国家”也可以取代“第三世界”这一概念。那就是说我们用自己的方式来发展，而不是用发达国家的模式来界定发展。

　　所以关键的问题是，我们今天怎么来看后发国家社会改造的方向，或者说国家前景的设计方向。在这一意义上，我认为“第三世界”这一概念更多的是提供了一种历史记忆。而这个历史记忆对于今天来说有一种非常现实的意义：它提醒我们，如果今天不以符合我们历史的方式对“发展”重新界定的话，那么也许我们会丧失当年亚非拉独立运动中那些最可贵的东西。这个传统就是，以自己的方式去建立自己的民族国家的主权和平等，从而获得作为一个国家的尊严，包括政治、经济和文化的尊严。我觉得这是第三世界运动的一个核心。

　　澎湃新闻：有一种说法认为，对于像中国这样的后发国家来说，所谓“现代化就是西方化"。您怎么看待中国的现代化问题?

　　孙歌：确实有很多中国人倾心于"现代化就是西方化"。但具体来说，第一，并不是所有的中国人都想要西方化。第二，中国有没有条件这样?第三，中国应不应该这样?我认为从人类资源的限度来看，中国确实不应该用美国的方式现代化。这一点大概不会有人反对。

　　但可能更实质的问题不在于这些道理，而在于我们是不是一定非要让我们的生活那么方便?或者说，我们是不是可以放弃在我们现在的生活中所追求的某些目标?比如，是不是休闲的时候一定要到巴黎去?购物的时候是不是一定要买名牌?出门是不是一定要开车?如果这些问题解决了，那么美国式现代化的问题也就解决了。因为美国式现代化最核心的内容，就是不加节制的消费。所以我觉得这是一条不可行的路。连美国人现在也知道，他们必须进行修正了。

　　澎湃新闻：那么制度层面呢?

　　孙歌：制度层面，中国必须用自己的方式去寻找最适合中国的政治体制和社会秩序。就政治体制来说呢，我觉得现在简单地说要不要民主，这样的说法已经没有任何内容了。不是说我们要民主还是不要民主，而是对于我们来说，我们这个社会最需要的到底是一些什么样的价值。

　　我觉得我们现在呢，首先第一个问题是，有可能把美国的政治制度简化之后理想化。简化成几个价值，然后把这几个价值加以理想化，再来比照我们的社会中现在有什么样的问题。这种工作我觉得不是没有意义，但是恐怕起不了什么作用。真实的问题是，我们必须知道我们中国的社会状况到底是什么样?中国人尤其是中国的百姓最需要的是什么?在这个意义上来说，用“现代化”这样一个方案来要求中国制度的改变，太粗糙。而且它会遮蔽真正的问题所在。

　　澎湃新闻：您认为真正的问题是什么?讨论这个问题的正确方式是?

　　孙歌：我觉得第一步，舆论领域先放下这些框架。第二步，去发现中国社会现在最需要解决的真正的问题是什么。

　　我自己觉得我们现在最大的一个问题，是我们所有的制度和人之间的关系都不能紧密地结合在一起。因此会有政令不行或政策走样。所有政令无论好坏，在执行的时候都会出现太大的偏差的空间。这说明什么?这说明我们要找到一种有效的方式，能让整个社会的机制能够有效地运作，而不产生那么巨大的偏差和浪费。那以我们目前的知识训练，马上就会有人跳出来说：“好!你要的是独裁。”这说明我们对政治治理的讨论，一直到现在都是脱离实际而高度观念化的。我们只知道两种制度，一种是独裁，一种是民主。可是中国的现实恰恰是在这两者之外。那我们要从打造工具开始。

　　澎湃新闻：您认为我们打造工具，或者思考价值取向的时候，有哪些思想资源呢?

　　孙歌：思想资源当然有很多。我们本土的，历史上流传下来的一代一代的经典。还有外来的，西方的，以及其他地区的。这些都可以催生有效的知识和思想。

　　但我觉得真正的问题不在于资源，而在于我们使用资源的方式。我们的方式出了问题。大家认为可以直观地挪用现成的、被证明是有效的那些思想资源。比如，美国的民主理论在美国是有效的，那么有人就认为把它挪到中国来用就可以了。印度的一些当代政治理念，在他们当地也是有效的，我们也认为拿过来就可以用了。但是拿过来效果都不太好。

　　我们今天开这个会，与会的亚非拉思想家和行动者带来的所有的思想资源，对我们来说都是不能套用的，可是非常有用。那怎么办呢?我们需要转换它。所以“会读书”这件事儿在今天是需要严格训练的。我们今天的读书人基本上是不会读书的。因为很容易原教旨式地把资源拿来就奉为经典，然后以为照着经典做就可以了。其实真正的经典都是不能照着做的。哪怕是本土的经典，都必须转化成不同的东西才是有效的。我们现在的学院训练缺的就是这个“转化”能力的训练。

“万隆·第三世界六十年”杭州论坛现场，右二为孙歌。亚际书院 图

　　澎湃新闻：您说的这个“转化”经典的理想的解读方式，能举个具体的例子吗?

　　孙歌：比如说儒学中谈修养。从孔子《论语》，到朱子《四书集注》，再到阳明学讲“乡约”、讲“满街皆圣人”，儒学经典中一直在谈个人修养。这些很有名的命题，直接拿到今天来是不是有效呢?这是个问题。实际上无论是孔子朱子王阳明，还是再往后到顾炎武戴震章太炎，一路下来的这些思想家都是在不同的语境中谈修养。我们今天所处的语境，在很大程度上都无法和当时的语境直接对接。因此，我们在使用这些传统的思想资源的时候，就需要思考对于今天的中国人来说，怎样谈论修养才是有效的，而不是一种虚伪的姿态。我们要去想那些思想家在提那些命题的时候，他所针对的时代课题，然后再来思考我们自己所面对的时代课题是什么。比如我们对于发展主义的态度、对于现代化的理解、对于今天的社会政治的期待，和本国传统的思想资源是不是能够发生一种断裂的连接?同样的，我们面临的这些问题和西方的政治理论又是怎样的关系?因为所有的理论都是在特殊语境中产生的。

　　我曾经遇到一位英国的历史学家，当然他在英国也是少数派。他对我说：我不太明白你们亚洲人为什么也要跟着我们讲民主?因为你们没有那么黑暗的中世纪。我们是因为经历了完全没有人身自由、个人权利的时期，才产生了近代对个人权利的需求和对民主政治的强调。我觉得有一部分他还没说到。其实英国的民主有很长一段时间都是排斥大众的，即不是所有人的民主。而且英国的政治学家一直在强调民主的“贵族性”。但后来这个部分被英国社会整个地解构掉了。可是这样的一种感觉方式，在英国政治学里仍然是存在的。其实美国的民主也是一样。

　　所以，如果我们要谈中国式民主、中国式法治的时候，就不能简单地移植他们的这些观念。我们要看在我们的本土最需要的是什么。

　　澎湃新闻：在这当中，中国的知识分子应该扮演怎样的角色?

　　孙歌：中国的知识分子应该生产更多的思考媒介。我不愿意说是思考的“资源”，因为“资源”容易被理解成一拿来就可以用。用文字工作的人就用文字来生产媒介。“媒介”是不能拿来用的，它是催化剂。如果能够让人们通过知识分子的文字工作找到另外一些想象的通路，找到不同的推进问题的方向，我觉得我们的工作就是有效的。

　　现如今，因为中国的变化特别快，并且很多人对现状不满意，大家就会产生焦虑，觉得我们应该去解决现实问题。我觉得如果你要去解决现实问题，那么你就去做实事。用言论去解决现实问题，这是不可能的。言论只能影响人的想法。而且唯一能够影响的可能只是愿意阅读的人群。我们会影响读者，但我们未必能够影响权力机构或部门。

　　今天很多人认为这个社会有这样那样的问题没有解决，所以我们一定要干点儿什么实践，不要理论。我觉得理论想象力的贫乏，也是我们这个社会很严重的一个疾病。至少有一部分人应该致力于生产能够促进理论想象力发育的媒介。而且这样的媒介越多样越好。

　　我是这么定位知识分子的。当然这只是一种知识分子的类型，而我自己希望成为这样的知识分子。

　　澎湃新闻：您刚才在会议上也强调了亚非拉的朋友们坐在一起的重要体验，您之前也写过文章谈论“亚洲”到底意味着什么，也出过书讨论《我们为什么要谈东亚》。这其中似乎有一种恒久的关心。您为什么会有这类关心?背后的动力是什么?

　　孙歌：有几个阶段。最早对这个问题有兴趣，是因为我做日本思想史。在日本，近代以来，“亚洲”一直是很重要的议题。有时它被“东亚”取代，有时则是“亚洲”。而很不幸的是，在二战期间，日本的“亚洲”范畴发展成了“大东亚共荣圈”。所以我最初的研究动机，是想知道，除了日本这种最后走上军国主义道路的“亚洲”理念之外，有没有其他的方式来谈论亚洲。因为我们中国也是亚洲的重要组成部分。这是我最初的关心。

　　然后，我也写过文章来讨论为什么在中国历史上没有出现亚洲主义的论述。我认为这不是因为中国有多么中华中心主义的思想，而是中国的现代史没有给我们生产亚洲论述的空间。这首先和中日战争有关。接下来又和冷战有关。在这样一些结构里，我们不大可能把亚洲作为一个独立的共同体拿出来讨论。

　　在这一过程中，我注意到了现实层面政治家和社会活动家推动东亚和亚洲的一体化的运动。亚洲论述开始频繁地出现在从东北亚到东南亚的论述中。比如博鳌论坛也是一个亚洲论坛，当然它主要是经济论坛。那么作为一个知识分子，如果不去讨论“亚洲”这个范畴在思想上的可能性，那么这个概念有可能会被用一些最不好的方式来使用，或者被理解为一些最糟糕的方式。

　　中国作为日本侵略战争的受害者，我们不能不考虑：有没有和日本的那个“大东亚共荣圈” 完全不同的另外一种亚洲一体化途径?我觉得这是中国的责任。而如果要产生这样一个愿景的话，必须要有学理的支撑。像日本哪怕是它的“大东亚共荣圈”背后都有学理的支撑，那我们更不能放任不管。因为这是一个很现实的问题。通常当我们讲一个区域联合的时候，这个联合得是一个平等的、相互尊重的，就是“万隆精神”意义上的联合体;而不是一方独霸的不平等的结合体。

　　平等的联合体，正是第三世界的地区结合的理念。而不平等的、以一家为中心的国际关系的设计，则是西方式的，尤其是美国式的区域联合体。日本当年走的就是西方的道路，所以它在二战中失败得很惨。我想中国不会走这样一条道路。因为中国历史上和平主义的资源还是很强大的。但是我们必须把它学理化，我们才能更自觉地把亚洲一体化的进程，用和平的和相互尊重的方式向前推进。我觉得这是每一个用知识来工作的人的责任。当然我一个人做不了那么多，可是我的关心是从这儿开始的。

　　澎湃新闻：您觉得欧盟的成员国之间相互平等吗?人类历史上存在过平等的区域联合体的先例吗?

　　孙歌：欧盟当然不平等。我觉得在这个世界，不平等比平等更容易实现。就像战争比和平更容易发生。但问题是如果我们不努力，平等就是不可能的。

　　就人类社会来看，其实没有任何一个现成的区域联合体实现了平等，包括第三世界。那是一个诉求。可是人类的宿命就是永远在现实和乌托邦之间不断地进行选择。我们不在0和100这两极上说话，我们要在中间尽可能地去选择那个好的。

　　所以在这个意义上，万隆会议的精神是应该记着的。因为这样的精神，如果能被更多的人理解和继承，那么我们生活当中平等的要素就会一点一点地增加。我个人是会这样去看一个社会的理想状态的。我不会想象一个完美的平等社会，或者一个完美的和平状态。我们只能增加好的部分的要素。

　　澎湃新闻：您怎么看亚投行?

　　孙歌：我不懂经济，所以不敢直接评论它的内容。但是中国作为世界经济格局中的一个主导力量，来推动一些经济活动，这件事情本身我还是愿意给它正面评价的。因为这个世界不能只有美国一家独大。我们不希望亚投行成为，当然它也不可能成为，第二个类似华尔街那样的金融中心，然后用这样的方式来控制全世界。目前看来亚投行不存在这样一种可能。

　　我觉得只要是“非第一世界”的力量，能够更多地进入核心的经济地带，这就是一件好事儿。下一个历史阶段的课题那是下一个阶段的事儿。　　

“万隆·第三世界六十年”杭州论坛现场，发言者为孙歌。亚际书院 图

　　【会议语录】

　　• 我这两天最大的收获是和非洲的、拉丁美洲的、亚洲的第三世界的兄弟们坐在一起的感觉，我觉得这样的一种面对面的交流，对我们这里大部分人来说是最宝贵的经验。因为今后当我去想象马来西亚、想象非洲的时候，我可以想象这些面孔。这对于一个用文字来工作的人来说，它的意义是非常重大的。因为由此我会觉得那些我没有去过的地方，离我并不遥远，我可以用我的生活经验，用我对我所在的社会的各种感觉和责任去想象他们的，也就是你们的感觉和责任。

　　• 我们这个会议和万隆会议是性质完全不同的会议，因为我们是一个纪念万隆会议的会议，但是我们不是和万隆会议在同一个层面讨论同样的问题，我觉得这是非常重要的一个差异。因为万隆会议是一次国家首脑会议。

　　• 1955年第三世界的国家代表人民，在整个国际政治格局里是具有正当性的。经过60年不断的分化、变化、融合、重新的改组，特别是资本的全球化的过程，在今天国家代表人民这件事情就不是那么单纯了。万隆会议要传达的声音相对来说是非常单纯的，是第三世界被压迫、被剥夺的国家和社会，他们要求自主的权利，要求在不平等的世界上得到尊重。但是今天对我们来说课题已经发生了变化，我们要求的不仅仅是这些，我们要求更为实质性的平等。也许我们从今以后讨论世界格局的时候，要暂时搁置资本主义、社会主义、帝国这一类概念，我们去讨论社会保护。

　　• 关于知识分子定位的问题，我想举一个很简单的例子。昨天中国美院的许江院长讲起这么一件事：在中国美院象山校区周围住着当地的农民，农民们对这个校区有一句很简洁的评价，说这一片房子“好看不好用”。许江院长也有一个很精辟的评价，说农民看问题比我们知识分子清楚的多。在某种意义上象山校区象征了我们中国知识分子的位置。

　　• 我记得有一个很年轻的经济学家，从美国回来以后，说他听到这样一个说法：中国改革开放之所以成功，因为中国经济学家说的所有的话，全都是没有用的，没有被政府采纳。在这样一个状况下，我们如何进行知识生产?

　　• 在今天这样的状况里，资本主义的问题已经不是一个外在于我们生活的独立对象，它渗透到社会生活的各个方面，有时甚至很难被人察觉。如果我们就在资本主义之中，它渗透到我们生活方式的细节里面，我们既是受害者又是共谋者，那么，批判该如何进行?在很多方面，仅仅使用资本主义这个概念是不够的，这样的批判仅仅提供了抽象目标，缺少实在的内容。我们需要更有效的批判，从重新界定“发展”开始寻找路径。

来源时间：2015/5/16   发布时间：2015/4/26

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