朱成虎：美国强盛的时候不能欺人太甚

作者：朱成虎，许辉 韦雯/采  来源：共识网

　　受访嘉宾：朱成虎，国防大学战略教研部原主任。研究领域主要包括中美关系、台湾问题、中国国家安全、中国国防和亚太安全。专著有《中美关系的发展变化及其趋势》、《走向21世纪的大国关系》、《当代美国军事》、《十字路口：中亚走向何方》等。

　　采访者：许辉 共识网记者 韦雯 《领导者》杂志记者

　　【核心提示】

　　1、美国过去认为中国几十年的发展是符合美国利益的，而今天越来越多的美国精英认为中国的发展肯定会挑战美国的霸主地位。

　　2、最近这几年，美国对中国进行的侦查频率和强度已经超过了冷战时期对苏联的侦查频率和强度。这说明一个问题，美国人没有把中国当朋友看，也没有把中国当伙伴看，而是可能把中国当敌人看待。

　　3、美国不大相信中国会和平发展，也不会相信中国说的绝对不会挑战美国的霸主地位。当然，中国的“和平发展”说法可能也会有一点绝对。

　　4、中国人不太接受这样一个事实，但实际上中美的军备竞赛是客观存在的，从太空到网络空间，从核领域到常规领域，从空中到海洋，从传统安全领域到非传统安全领域，你说中美哪个领域没有竞赛?

　　5、中美真的打起仗来，你把我折腾得半死，我也不能让你好好活着，就是这个道理。中国没有想摧毁美国，中国今天的核力量可能远远达不到摧毁美国这样一个地步，但是中国至少要让美国多少年翻不过身来。

　　6、中国对美国的反恐政策确实有许多的看法，中国认为美国人是人，中国人也是人，当美国人遭到恐怖主义袭击的时候，美国就认为应该全世界群起而攻之，但是当中国人遭到恐怖袭击的时候，美国国务院的发言人就要看看，说要调查到底是恐怖主义袭击还是民族问题等等。

　　7、至于乌克兰、中东等等这样一些问题，我觉得美国人要从自己身上找原因，你强盛的时候不能欺人太甚。在乌克兰问题上，我是不太同意一些学者或者媒体说的，好像问题都在俄罗斯一边，其实不然，今天美国仍然在挤压俄罗斯的战略空间。

　　8、南海诸国中，我觉得朋友和敌人都谈不上，越南就是我们的敌人?菲律宾就是我们的敌人?我觉得不至于。朋友可能也不会站出来跟你站在一边去打我们的对手，敌人也不会倾其国力与我们进行一场全面的战争。

　　9、我不太同意这样一种说法，认为中国和周边国家的关系都搞得很紧张，其实不是这样。和中国关系紧张的是日本、菲律宾、越南，中国和其它国家的关系都非常好。

　　【采访全文】

　　美国精英认为中国发展肯定会挑战美国

　　共识网：最近一段时间奥巴马对中国的言论不是很友好，比如指责中国在国际事务中“搭便车30年”，暗讽中国在非洲掠夺资源等等，您觉得奥巴马说这些话的动机是什么?

　　朱成虎：我觉得是两个方面，他的发言表明美国精英阶层对中国发展的性质判断发生了变化。美国过去认为中国几十年的发展是符合美国利益的，而今天越来越多的美国精英认为中国的发展肯定会挑战美国的霸主地位。这是最近一段时间奥巴马以及美国国务卿、国防部长对中国放狠话的一个非常重要的原因。

　　第二，美国很快要进行中期选举了，每逢选举年，中国几乎都是美国朝野两派的一个非常重要的话题。在奥巴马或者他的班子的人看来，这种强硬表态会有助于中期选举，有助于2016年民主党人继续当选总统。

　　共识网：有人观察中美关系后总结说：有一阶段，中国过于重视中美关系，在各个国际场合与美国合作良好，但获利却不多。如今，中美关系并没有那么融洽，中国在很多美国主导的议题上并没有那么的配合，而这反而增进了中国的国家利益。因此，在处理中美关系上，中国应该更有个性一点，您同意这种说法吗?

　　朱成虎：在国际场合上，中国有中国的利益，美国有美国的利益。中美之间的合作总体是在不违背自己国家利益、不违背大的原则框架下进行的，所以联合国框架内的投票，只要中国投了赞成票，肯定这个赞成票是符合中国国家利益的，投了弃权票，中国也有自己的考虑。中国要做负责任的大国，所以在一系列问题上，除了考虑自己国家的利益之外，还必须考虑全人类的利益，考虑世界的潮流，考虑国际关系的发展趋势。所以我想中国这么一个大国，在做任何投票的时候，都会经过非常认真、慎重的抉择的。

　　中美军事关系的三大障碍

　　共识网：与美方的军事交流过程中，您觉得这些年中美之间的分歧点主要是什么?

　　朱成虎：从这么多年的中美军事关系来看，有三大障碍：一个是对台军售，对台军售是中美军事交流中非常重要的障碍。中美军事关系过去几起几落，绝大部分的中美关系的落都是因为美国人向台湾出售军火导致的。

　　第二个障碍是美国最近这几年对我们进行的高强度、高频率的侦查，这种侦查频率和强度已经超过了冷战时期对苏联的侦查频率和强度。这说明一个问题，美国人可能在把中国当敌人看待，没有把中国当朋友看，也没有把中国当伙伴看。所以我觉得这对于中美之间的互信的建立是非常不利的。这种行动表明你在认真的做与中国打仗的准备，而中国人并没有这么做。

　　第三个障碍是美国2000年的国防授权法和后来的《迪莱修正案》。《迪莱修正案》规定了中美两国之间的军事交流中，有12项内容是不容讨论的(不是绝对的，如果美国认为规定的这12个领域对美国有利，国防部长有权准许讨论)。这实际上把中国置于一个非常被动的地位，严重阻碍了中美之间的军事交流，这个肯定是需要美方采取实际步骤来消除，但它既然已经成了法案，可能就很难做到了。

　　美国不信中国会和平发展

　　除了三大障碍外，中美军事关系还有三大问题。第一个问题是互不信任，中国人无论怎么讲和平发展，美国人恐怕都不会相信，因为美国人判断中国的依据是自己的成长发迹史，而第二次世界大战之后美国几乎没有一天不在打仗。所以美国人就要问，中国发展起来了、有那么多钱了，将来会干什么，发展军事实力将来会不会把美国赶出东亚，会不会取美国而代之成为东亚地区的霸主，甚至会不会取美国而代之成为全球的霸主。所以美国就不大会相信中国会和平发展，也不会相信中国说的绝对不会挑战美国的霸主地位，当然我说中国说的这个可能也会有一点绝对。

　　今年一月份我到布鲁金斯学会交流，我说中国对美国的挑战实际上是两种，一种是客观的挑战，还有一种就是主观的挑战，这两者性质是不一样的。客观的挑战是没有办法避免的，比如说中国经济发展了，周边国家变得对中国越来越依赖了，所以靠近中国是必然的趋势，这在某种程度上会削弱美国在这一地区的影响力和领导力。但是另一种挑战是主观的去挑战，比如说把美国驻军从韩国和日本赶出去，中国就没有这个企图，当然这也不是中国能力所及的。中国可能会认为驻韩美军有利于维持朝鲜半岛的稳定，驻日美军可能也有利于美国控制日本，真正要把美国从韩国赶出去的是韩国人，把美国从日本赶出去的是日本人，中国没有这样的企图要刻意挑战你的霸主地位。我觉得这个地方，中国人也不要说不挑战美国的霸主地位，美国人也不要说中国就是为了刻意要挑战美国霸主地位的，所以两者之间怎么样实现平衡是一个问题。

　　第二个问题是中美双方的互相猜疑和误判，这是第一个问题引发的。中国人能相信美国吗?美国对中国的抵近侦查是为了中国好，中国人能相信吗?对台军售是为了中国好，中国人能相信吗?美国针对中国进行那么多大规模的军事演习，中国人能相信这是为了中国好吗?美国对中国进行了禁运，这也是为中国好吗?这种信任赤字如此严重，美国人采取的行动都被中国对号入座，中国所采取的一系列行动，都被美国认为是针对美国的。

　　中美存在事实上的军备竞赛

　　第三个问题就是行动与反行动了。你有一个行动，我必然要采取反行动来对付你，这就导致了中美之间的军备竞赛。中国人不太接受这样一个事实，但实际上这是客观存在的，从太空到网络空间，从核领域到常规领域，从空中到海洋，从传统安全领域到非传统安全领域，你说哪个领域没有竞赛?但是今天中美之间的军备竞赛和美苏之间的军备竞赛是不一样的，他们两家当时都谋求绝对优势，而中国第一没有企图，第二没有能力来谋求对美国的绝对优势。所以中国谋求最低限度的可靠威慑，就是让美国不敢对我动手，你对我动手，一定会付出高昂的代价，甚至要让美国从头把交椅上掉下来，为了折腾中国把自己霸主的地位丢掉，美国恐怕是难以接受的。

　　共识网：中美之间没有相互确保摧毁?

　　朱成虎：中国没有说相互确保摧毁，中国是可靠威慑。比如说中美真的打起仗来，你把我折腾得半死，我也不能让你好好活着，就是这个道理，我没有想摧毁你，中国今天的核力量可能远远达不到摧毁美国这样一个地步，但是我至少要让你美国多少年来翻不过身。

　　共识网：中美两国目前都面临着比较严重的恐怖主义威胁，您觉得中美两国在反恐领域的合作前景如何?

　　朱成虎：关于中美在反恐领域的合作，我认为第一个合作领域就是情报共享。有效反恐必须有一个前提，那就是有可靠的情报。在这一方面，美国具有很大的优势，当然中国在一些领域也有优势。但在中美两国互信赤字如此严重的情况下，如何进行情报共享是需要我们研究和探讨的。第二，中美两国就什么是恐怖主义、什么是恐怖主义组织达成共识是非常重要的。两国在这个问题上是有分歧的，比如说中国境内发生的一系列恐怖袭击事件，美国政府实际上是不认同的。第三，打击恐怖主义方法上的合作。在打击恐怖分子或者恐怖组织问题上，中美两国有不同的做法。美国好像更主张采取军事打击，而最近这一段时间，中国在新疆实际上采取的是人民战争的办法，当然军事打击也不失为一种手段。第四，反恐技术上的合作。中国在反恐技术上是落后的，美国有着先进的技术，如果中国能够从美国采购一些反恐的技术设备，一方面这不影响美国的国家安全，另一方面这可能为美国创造更多的就业机会。第五，中国和美国在各区域的反恐合作。比如说阿富汗，这块土地实际上已经成了恐怖主义孳生和发展的老巢，美国人打了那么长时间，我想绝对不会就此住手。同时，阿富汗又是中国的近邻，事关中国国家安全，在这个地方如何消灭恐怖主义，中美两国有很多事可以做。

　　中美合作反恐：美国双重标准是大问题

　　中国和其它一些国家对美国的反恐政策是有一些看法的，特别是反恐的双重标准问题。双重标准实际上在任何国家都是广泛存在的，但是在恐怖主义问题上的双重标准可能就让国际社会对美国在伊拉克和阿富汗的军事行动持保留态度。比如巴基斯坦，实际上巴基斯坦也是痛恨恐怖主义的，但是为什么不给美国提供全面的支持呢?中国对美国的政策确实有许多的看法，中国人认为美国人是人，中国人也是人，当美国人遭到恐怖主义袭击的时候，美国就认为应该全世界群起而攻之，但是当中国人遭到恐怖袭击的时候，美国国务院的发言人就要看看，说要调查到底是恐怖主义袭击还是民族问题等等。这还不仅仅表现在中国问题上，比如说俄罗斯的别斯兰事件，700多个学生都被恐怖主义分子扣押，而且不断的有人质被杀害，在这个时候，俄罗斯政府派出特种部队歼灭了恐怖分子，我觉得这是无可非议的。但是你看看美国媒体、评论人，包括美国官方的态度，对这个行动说三道四，横加指责。

　　这些不仅损害美国在国际上的形象，更重要的是当美国遭到恐怖主义袭击，要求全世界采取共同行动打击恐怖主义的时候，其他国家就可能有保留了，这实际上对美国利益的实现是不利的。

　　乌克兰问题美国人要从自己身上找原因

　　共识网：当前，美国在伊拉克和乌克兰等问题上存在不少麻烦，与俄罗斯的竞争也在加剧，您觉得美国的外交现状有没有可能给中美关系带来某种程度上的改善，从而给中国争取到一个较长时间的发展“战略机遇期”?

　　朱成虎：第一，美国对华政策本身就是矛盾的，一方面是担心中国崛起挑战美国的霸主地位，但是另一方面，它又不愿意失去在华的巨大利益，这恐怕是一个硬币的两个方面。遏制中国的崛起和发展，美国有没有这个能力是另外一个事情，但要做到这一点，我想美国是要付出巨大代价的，因为你必须牺牲你自己的利益。

　　至于乌克兰、中东等等这样一些问题，我觉得美国人要从自己身上找原因，你强盛的时候不能欺人太甚。在乌克兰问题上，我是不太同意一些学者或者媒体说的，好像问题都在俄罗斯一边，其实不然，今天美国仍然在挤压俄罗斯的战略空间。为什么会有乌克兰问题，乌克兰问题是针对俄罗斯还是针对欧洲的，国人可能要思考。美国人非常担心俄罗斯、欧洲和中国走近，这对美国来说可能是致命的，所以它在每一方都打进棋子。美国在国力相对下降的时候，处理对外关系，处理得好可能是一步好棋，处理得不好就会弄巧成拙。

　　中国在南海和东海的做法合情合法

　　共识网：习近平主席上台以后，在外交和国家安全上采取了更加主动的做法，用他自己的话说就是下“先手棋”，比如在“东海防空识别区”和“南海981钻井平台”问题上便是如此。有人评价说这种主动的方式产生的客观结果是导致现在跟周边国家的摩擦增加，这种说法您怎么看?

　　朱成虎：我不太同意这个说法。第一，中国的一系列行动当然是中央决定的，但是有些行动绝对不是习近平主席决定的，包括“防空识别区”和“981”，我想不至于到他这个份儿上。还有一个不同意的说法就是说中国的行动导致了周边的不安和其他国家对中国的强烈反击。实际上，中国对周边一系列事态采取的通常都是反应式的行动，没有一个行动是咱们主动挑起的，比如钓鱼岛事件，第一中国没有购岛，第二中国没有国有化，第三中国不是第一个派军机到钓鱼岛上空的国家，第四中国不是第一个派军舰进入钓鱼岛海域的。所以说这个事情是中国挑动的，中国冤不冤?南海也是一样，因为菲律宾绑架我们的渔民，扣我们的渔船，我们的渔民祖祖辈辈都在那儿打渔，在黄岩岛、美济礁、南沙地区捕鱼已经两千多年了。菲律宾要断中国渔民的饭碗，如果中国政府不做出反应，这个政府能代表人民的利益吗?还有“981事件”，中国在西沙群岛中间岛屿以南17海里勘探，在自己的领海勘探，这是中国主权范围的事情，完全合法合理，是越南在这儿有意挑起事端。越南为什么会挑起这个事端，菲律宾为什么会这样做，这都是有大的国际背景的。

　　中国反应确实比过去强烈了，一个人有一个人的行为方式，一个国家有一个国家的行为方式，在不同时期有不同的行为方式，这是可以理解的。中国今天的对外政策会对对内政策产生巨大影响，对内政策也会对外交政策产生巨大的影响。习近平同志面临的改革压力有多大?反腐压力有多大?抓了几只老虎，老百姓拍手称快，当然也有人心里不愉快，甚至还有人说那是贪官的事情，跟你没关，跟我没关。在这样的情况下，外界愿意把习主席在外周边的行动解读为是为了赢得老百姓的支持。我觉得作为一个主权国家，一个大国的领导人采取这种行动来维护国家的主权，维护国家的领土完整，维护国家的海洋权益是完全应该的，是无可非议的，是合情合理合法的。防空识别区中国为什么就不能搞呢?美国能搞，日本能搞，日本把它的防空识别区划到距中国浙江省130公里的地方。中国划防空识别区他们就说三道四，日本划的时候怎么就不说话呢?中国哪一条是违法的?没有一件事情是违法的。西方的个别媒体在那儿惹是生非、无中生有、颠倒黑白地去报道，我觉得是不公平的。

　　在南海，中国没有明确的敌友

　　共识网：在南海问题上，万一中国和有关国家发生武装冲突，您觉得周边国家哪些是朋友，哪些是敌人?

　　朱成虎：我觉得朋友和敌人都谈不上，越南就是我们的敌人?菲律宾就是我们的敌人?我觉得不至于。什么叫朋友?什么叫敌人?朋友可能也不会站出来跟你站在一边去打我们的对手，敌人也不会倾其国力与我们进行一场全面的战争，这可能对谁都是不利的。所以中央的政策还是要确保主权领土完整和海洋权益的情况下，尽可能的通过和平谈判的手段来解决争端，这也是中国的一贯主张。只要中国的对手和其他各方不挑起事端，中国绝对不会主动挑起事端，这从我们的外交政策的轨迹可以看出来，在南海几乎每一次事端都不是中国挑起来的。比如说随着石油、天然气的发现，各国开始占领南海，特别是南沙群岛，当时中国政府也采取行动占领了六个。在占领六个的同时，中国政府呼吁其他国家不要再扩大占领，但是越南、菲律宾、马来西亚等有关国家置若罔闻，继续扩大占领。1995年中国占领美济礁之后，其他国家就没有再扩大占领，这说明什么?说明中国反应式的行动对于维护南海的和平与稳定是积极的，是发挥作用的。坦率来说，中国的综合国力比他们强得多，中国可以占领更多的。我一再强调，在南海问题上中国从来都是被动的，中国的行动从来都是反应式的，被迫式的，你要是再不做出反应，国内的舆论就受不了了。

　　把中国的周边外交说得一无是处不客观

　　共识网：今年是邓小平诞辰110周年，对他当年提出的“韬光养晦，有所作为”外交方略，不少外交官(如吴建民)觉得现在仍然需要坚持，但国内也有人(如阎学通)觉得这个政策可能过时了，您怎么看?

　　朱成虎：我觉得小平同志讲这个话本身就有点矛盾，一方面要韬光养晦，另一方面要有所作为，当然他是在不同场合讲的，我想他也是针对不同的对象讲。作为现代人，理解“韬光养晦，有所作为”政策要放在时代的背景下来思考，只有这样才能真正理解小平同志的思想。“韬光养晦”还是应该继续作为我们一个对外政策的指导方针，这是毫无疑问的。即使中国将来更强大了，也要坚持“韬光养晦”，但是“韬光养晦”并不等于说就当缩头乌龟，并不等于说人家都打上门来了，你还不采取行动，并不等于说别的国家占领你的领土侵犯你的主权、侵犯你的利益了，你还不采取行动来保卫，如果这么理解的话，我觉得可能就有问题了。

　　外媒把“韬光养晦”翻成 “biding time”，这个翻法肯定是有问题的，对中国的文化不了解，所以翻出来“韬光养晦”就是要争取时间到时挥戈一击，其实不是这个意思。

　　“有所作为”我是这么理解的，是指在不同时期、不同部门就应该有不同的作为。只不过这一段时间，外交政策的重点有转移，过去是大国、特别是中美关系是压倒一切的，今天周边是我们外交政策的重点。美国人可能感觉到被冷落了，所以要在中国周边制造一些事端，使中国对周边的睦邻友好政策无法得到实施贯彻，当然能不能做到是另外一个问题。

　　我不太同意这样一种说法，认为中国和周边国家的关系都搞得很紧张，其实不是这样。第一、和中国关系紧张的是日本、菲律宾、越南，中国和其它国家的关系都非常好。中印关系上，穆迪上台之前中国人非常担心他会不会是一个民族主义者，会不会实行对华强硬政策。但是他上台以后，发出的第一个邀请访问印度的国际元首是中国国家主席习近平，这说明中印关系是建设性的，尽管有分歧、有领土争端，但是把合作放在了第一位。中俄关系就更不用说了，中国和其他周边国家的关系都非常好，中国的14个周边国家有12个已经与中国解决了边界划分问题，这是一个非常了不起的成就，在中国的历史上从来没有过这样的大好形势。第二，由于中国经济的发展，周边国家对中国的依存度是空前增加的。第三，中国和周边所有国家都建立了战略磋商机制，这对于增进互信、稳定中国和周边国家关系，发展中国与这些国家的睦邻友好关系所起的作用是巨大的。第四，中国和周边一些国家解决了一些长期困扰的一些具体问题，比如在东南亚，我们解决了华人问题，解决了共产党问题。所以不要因为一两个国家或者两三个国家跟中国有一些问题就把中国的周边外交说得一无是处，这不太客观。

来源时间：2014/9/24   发布时间：2014/9/19

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