孔飞力生前专访：因中美对立隔绝，几乎放弃中国研究日本

作者：周武  来源：澎湃新闻私家历史

　　2016年2月11日，孔飞力先生(Philip Alden Kuhn)因病逝世，享年八十三岁。孔飞力先生是一位享有盛誉的美国史学家和汉学家，一辈子致力于中国近现代史研究，著有《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》《叫魂》《中国现代国家的起源》和《生活在他者世界的华人》，以识见卓特、分析精湛著称。上海社会科学院历史研究所周武研究员2001至2002年担任哈佛燕京学社访问学者，曾系统旁听了孔飞力先生开设的“海外华人史”课程，以及他和柯伟林教授合开的“中国学史”课程，并对他做了深度访谈。周武先生2002年6月25日将一份访谈提纲交给孔先生，孔先生花了近二十天时间就访谈提纲做了简明的书面回答，并约周武先生于7月16日下午到他的办公室，在他书面回答的基础上又进行了近两个小时的对谈。本文即根据孔先生的书面回答和当天的访谈录音整理而成。孔先生回顾了自己的学思历程，并就中华帝国晚期的国家与社会诸多方面的问题畅谈了自己的看法。哲人其萎，周武先生独家授权发表这篇访谈，以缅怀这位毕生从事中国历史研究并做出卓著成就的汉学大家和蔼然长者。

　　孔飞力正在接受采访。

　　周武：您是从什么时候开始接触中国历史，又是从什么时候开始决定以研究中国历史作为自己终身志业的?在接触和研究中国历史的过程中，哪些机缘促成了你的这种选择，家庭、师友，或纯粹出于好奇?

　　孔飞力：我最早知道中国是在二战期间，那时我还是个孩子，已经知道了中国长期反抗日本侵略的斗争。许多和我同时代的人都为中国反抗侵略的精神所鼓舞。后来，我作为哈佛大学的本科生选修了费正清和赖肖尔(Reischauer)先生主持的“东亚文明史”(Introduction to East Asian Civilization)课程，之后我便对此深感兴趣。大约与此同时，我随着我的记者父亲到日本旅行，从此对学习日本文化产生了浓厚兴趣(当时美国人不能到中国旅行)。大学二年级我开始学习日语，然后又到伦敦的亚非学院继续日语学习。接下来的1953年我应征入伍，军队基础训练之后我被派往蒙特里军事语言学校(the Army Language School at Monterey)学习中文。1958年复员之后，我决定回到哈佛跟费正清先生学习中国历史。我对中国革命的起源比较感兴趣，博士论文就是《中国太平叛乱时期的民兵：团练的理论与实践》(Militia in China During Taiping Rebellion：The Theory and Practice of Tuan-lien，后来以《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》为题出版)，不久我被芝加哥大学聘任为中国历史助理教授，在那里任教到1978年被邀请回到哈佛为止。

　　周武：在您的求学生涯中，哈佛大学是非常重要的一站，哈佛最吸引您的是什么?能否简单回忆一下您学生时代的校园生活?包括您主修和选修的课程，您的老师和你的同学，以及当年哈佛的学习与研究氛围。

　　孔飞力：大学期间，我修过克拉克洪教授(Clyde Kluchholn)讲授的心理人类学课程，并深深被它吸引，一度想跟他学人类学。我还选过诺曼·包拔(Norman Birbaums)、塞缪尔·比尔(Samuel Beer)等教授的课，诺曼是社会学家，塞缪尔是政治学家，受他们引导，我开始接触马克斯·韦伯的理论。现在回想起来，这些课程及其理论对我后来理解历史，并不是可有可无的。

　　周武：从哈佛获得博士学位之后，您到芝加哥大学任教过很长一段时间。芝加哥大学和哈佛大学一样，当然也是一所顶尖名校，在您的印象中，这两所大学有何不同?当年芝加哥大学的东亚研究，更具体地说，芝加哥大学的中国研究状况如何?

　　孔飞力：我是1964年在哈佛拿到博士学位的，但实际上我在此前一年，也就是1963年就已到芝加哥大学任教了。我觉得芝加哥大学在学问质量方面和哈佛差不多，都是高水平的学府。在芝加哥，我有很多出色的研究生。你认不认识Prasenjit Duara(杜赞奇)?他是我在芝加哥指导的研究生，后来随我到哈佛进修，你看像他那么优秀、水平那么高的研究生也在芝加哥。哈佛大学的东亚系和历史系东亚研究的人员比较多一点，规模大一点。规模大的地方你会认识比较多的人，得到比较多的支持，而且有哈佛燕京图书馆，图书条件非常好。

　　当然，芝加哥大学也不错。芝加哥从前有人研究中国古代历史，就是顾立雅老先生，他在那里的时候收集了很多清朝的典籍，比如《四库全书》，各种文化和史学方面的材料，芝加哥大学的地方志也比较丰富。芝加哥中文图书馆还不错，不过，跟哈佛燕京图书馆比还是有点逊色。此外，芝加哥大学的社会科学资源非常丰富，比较强，传统很好，精神比较古典，很厉害，很多有名的社会科学家都在那，我非常佩服他们。若论纯粹的学术研究，芝加哥大学可能比哈佛还要强一些，至少不亚于哈佛。

　　周武：但您还是离开了芝加哥大学，回母校哈佛执教，并主持哈佛的东亚研究。您当时基于什么样的考虑?有的学者常把自己所选择的学府看成一种重要的生命隐喻，人生到达什么阶段，就会渴望与什么学府相联系，您重返哈佛是否也暗含着这样一种生命隐喻?和您在哈佛求学的时候相比，重返时的哈佛东亚研究——特别是中国学研究有何变化?

　　孔飞力：这么跟你说吧，到1978年，我在芝加哥前后已将近十五年，而我也已四十五岁了。我想换个地方，换个环境，如果我再不动身到别的地方去，我一辈子就只能永远待在芝加哥了。你明白我的意思吗?如果我拒绝哈佛的邀请，大概再也不会有更好的地方去了。我就是基于这样的考虑才离开芝加哥大学的，没别的缘故。

　　如果说要估计我重回哈佛的意义的话，我只能说史华慈教授对我的影响非常重要。他是很难得的良师(至少和费正清教授一样重要，除此之外，我的研究分析方法——特别是历史信仰和思想方面的学习——相比费正清来说我更加接近史华慈)。我对芝加哥的生活并非不满意，但我希望在哈佛能够找到更多与天才的学生及更大更具资质的研究中国的学者群体互动的机会。我并不认为这种选择有更深层次的含义，其实仅此而已。

　　周武：在您的学思过程中，哪些师友对您的影响最大?换句话说，如果将来您写“回忆录”，首先会提到哪些师友?

　　孔飞力：说到“良师益友”，我和哈佛有着更多的联系。除了我的老师史华慈之外(还有费正清，他在当时也非常活跃)，在哈佛还有我的老朋友、不同系科的同学和颇具才能的人(有些和中国研究并没有关系)，我非常高兴能和他们建立比较紧密的联系。老同学如戈德曼(Merle Goldman)和柯文(Paul Cohen)也在哈佛，我很高兴能够再次与他们接近。

　　在这些早期的准备过程中，对我影响最大的莫过于韦伯、涂尔干、格尔兹(Clifford Geertz)、斯金纳(Quentin Skinner)和莫里斯(Maurice Halbwachs)等人的社会科学理论。我对中国自身的文化有着浓厚兴趣，但我从未忽视运用社会科学理论分析中国“案例”的重要性。

　　史华慈

　　周武：二战以来的相当长一段时间里，对中华帝国晚期历史的认识与理解，哈佛大学乃至整个美国的中国学界基本上都采取“冲击与反应”或“传统与近代”二分的研究模式，这是一种“越过十九世纪四五十年代的事变，如鸦片战争、太平天国，向后反观”十九世纪初期历史的研究取向。您是最早对这种研究模式或研究取向提出质疑的少数学者之一，主张“从十八世纪后期历史发展的全局出发，向前展望”，也就是主张采取更加内在的取向来研究帝国晚期和帝制以后的中国历史。从流行的“向后反观”到您主张的“向前展望”，这种研究取向的转变，对后来的美国中国研究产生了深刻的影响。您是从什么时候开始意识到“冲击与反应”或“传统与近代”流行取向的问题所在。这种研究取向的症结主要体现在哪些方面?

　　孔飞力：说到历史方法和范式，这是一个不容易回答的问题。“冲击-反应”模式是哈佛大学中国历史教学和研究的起点(并不仅仅在哈佛，列文森在伯克利的方法也差不多)。另外就是“向后反观”，在历史中寻找现代中国产生的原因。然而，这并不是哈佛仅有的“方法”。因为费正清非常关注清代机构问题，我们被鼓励去研究这个时期中国的整体历史。在实际研究中，我们并不仅限于发现当今发展的原因，而且在于研究发展本身的终结。一旦你开始研究清代机构和社会，就会自然而然地去寻找内在的历史动力，是向前展望而不是向后反观。

　　当我把我的论文题目向费正清教授报告的时候，他起初是有点质疑的，因为这个主题并没有像《筹办夷务始末》那样详备的档案资料。但是，斯坦福大学的芮玛丽(Mary Wright)教授(费正清较早期的学生)刚刚利用《大清历朝实录》撰写了一本关于同治时期的很精彩的著作(即《同治中兴：中国保守主义的最后抵抗》)，外加我向费正清举办的工作坊提交的一篇主要使用地方志材料的论文，这使他有了信心，鼓励我继续研究这个课题。所以他自己并不固执地坚守“冲击-反应”范式。他相信并鼓励学生去寻找自己的研究路径，而不是专制地让他们固守他的方法。

　　至于“西方的冲击”，我始终相信这是个重要的题目，却是因为其他的原因。正如我在最新出的一本书中指出的那样，西方理念、方法进入中国的路径是对中国自己内部议题的反应。西方思想能为中国发展目标接受是史华慈《寻求富强：严复与西方》一书的主题，他的这个看法对我的影响很大。我一直相信，中国的内在议题引导着现代的发展，我也一直这样做。当然，帝国主义深刻影响了中国人的生活;但是话说回来，不仅仅是帝国主义，中国对影响到中国的帝国主义的觉察，同样指向中国内部的路径。

　　费正清

　　周武：您的第一本著作《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》出版于1970年，诚如王庆成先生在中文版序言所概括的那样，在这本书中，您以主要篇幅讨论了十九世纪中叶出现的各种类型和形式的地方武装问题，着重研究由正统的精英-绅士创办的各类团练的形式、规模、财政基础、同氏族的关系，尤其是同官方的官僚政治制度如保甲、里甲、地方治安和征税网络之间的关系问题。还探讨了各种形式的异端地方武装，如村社武装、“股匪”、“堂匪”等的兴起、同正统武装的异同、两者在一定条件下和在一定程度上的转化问题，展示了晚期地方军事化的广泛、普遍和复杂前景。在这个基础上，您进一步揭示了地方军事化在中国历史上的意义，认为中国传统政治制度稳定延续的社会根源在于王朝与地方精英-绅士间的协调，在于官僚与地方社会之间的利益能够以最低限度的纠纷来解决。这样，精英-绅士凭借他们的社会影响、正统的学术传统及伦理观念，使传统的政权得以反复重建。但到晚清动乱时期情况就不同了，精英为了自己的利益，也为了王朝的利益，在镇压王朝内部敌人中起带头作用，使王朝得以度过危机而继续存在;但这一结果的代价是中央政府权力的缩小和精英势力的扩展，精英在王朝体系中，特别是在地方政府中开始正式行使权力，精英领导的地方武力开始作为官方的机构承担保甲、里甲的职能。地方权力旁落到精英-绅士之手的趋势，成为咸丰及以后农村中国的共同特征，其影响直至二十世纪前期的中国行政与社会。您认为，这标志着传统国家的崩溃，中国的政治与社会再也不能按老模式重建，因而是中国近代史的开始。从地方军事化的角度来探讨中国社会结构的变化，又从这种社会结构的变化来探究中国近代的起始，这样的研究取向不仅在当时是别开生面的，就是到今天也仍然具有重要的参考价值。我想了解的是，您当时为什么会选择“地方武装”作为博士论文的题目?在开始确立总体分析框架的时候，您遇到的最大困难是什么?柯文教授认为，您的这部著作“标志着美国的中国史研究的一项重要突破”，尽管这本书“在一定程度上仍然受到五十年代与六十年代风行一时的传统——近代思想倾向的影响，但是在某些重要方面则超过了这个思想模式”，您同意这个判断吗?如果同意，您认为在哪些重要方面突破了当时流行的研究取向?

　　孔飞力：起初我对研究太平天国和清朝之间在地方层面的权力竞争非常感兴趣。为了研究这个课题，我立即开始了解地方志史料，寻找太平军和清朝地方武装彼此对抗多年的主要地区。在许多地区(如太平天国首都北面的六合县，我曾就这一主题写过第一篇会议论文)，在太平天国后期的地方志中领导地方团练的“绅士”的影响是最主要的课题。

　　我对绅士拥有武装而获得高度地方自治权深感震惊。所以我接着就转向考察地方军事化的更长的历史，发现由地方支持的民兵组织有着悠久的传统。十九世纪事例的不同之处就是：这些地方武装通过资助网络获得自治权，一直向上延伸至曾国藩、胡林翼等人，他们通过人格魅力，而不是官僚主义的控制方法准许地方军事化。这看起来对清朝官僚体制起到更深层次的破坏作用(在以后的几十年里也确实被证明是这样)。我同样考察了其他方面(“非正规”)， 如“股匪”和“堂匪”，发现一个极为类似的内部网络，尽管这些方面的资料比清朝的文献更难获取。

　　我的结论是：军事化是社会结构的一个反映，“正规”和“非正规”在地方层面并不那么容易区分，它们通常是被官方史学家冠以“标签”，并且很多社会形式(如血统)就能导致军事化的“正规”或“非正规”模式。当然，所有这些强化了我研究中国社会而不是国际关系的决心，并以此作为理解近代史的基础。我不确定柯文说那本书是一个“突破”时意味着什么，但是有可能与研究作为政治基础的社会的这一决心有关。

　　周武：后来，您在这本书的平装本序言中提到，有两个要点需要重新考虑：(一)十九世纪五十年代的军事化与十九世纪三十年代社会紧张局势的关系，(二)根据北方教派传统的新知识来衡量我的总体分析构思的贴切性。并针对这两点做了一定的修正：(一)关于清朝地方控制衰落的时间，(二)重新考虑地方组织的原则。现在，这本书已被公认为美国研究中国史的杰作之一，刘广京教授曾以魏斐德教授的《大门口的陌生人》和您的这本书为例，称赞您和魏斐德教授是美国六七十年代深入探讨社会史动态的最杰出的史家。柯文教授在《在中国发现历史》一书中也对您这本书也做了高度的评价。但是任何一部著作，即使是杰出的著作，也可能存在着这样或那样的缺陷或不足。对您来说，这本书最让您满意的是什么?如果现在让您重写这本书，您觉得哪些地方还需要进一步修正?

　　孔飞力：那本书是我在没有机会看到北京或台北档案文献的情况下写就的。换句话说，它是在很有限的史料基础上写成的。但是我并不怀疑如果我可以研究北京或者台北的档案资料的话，许多方面的解释会和现在的结果有什么不同。事实上，直到1984年我到北京以后，才有机会使用这些档案，并开始研究《叫魂》这一课题。特别是《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》的结论和研究路径将会发生什么样的变化，我不敢说。我认为我的研究基本上是正确的，但是没有档案方面详细的研究，我也不敢确信。对于在这些档案公开之后并没有多少研究涉及这些问题，我还是有些惊讶。如果有的话，那么我的专著可能就会很快过时。

　　周武：除了上述那本著作外，您为《剑桥中国晚清史》所撰的《太平军叛乱》，以及《太平天国梦幻的起源：一场中国叛乱的文化交叉性》等论著，也被认为是有关太平天国论述中“最好的英文论著”，这些论著有一个显著的特点就是特别重视从中国社会的内在结构变化的角度分析叛乱的起源及其流变，这与过去比较侧重政治层面的分析取向迥异。从这些论著可以看出，国家与社会的关系一直是您关注的一个焦点，能否请您谈一谈您对中华帝国晚期及帝制以后的国家与社会关系的理解?另外，您在《太平天国梦幻的起源》一文中，独辟蹊径，试图通过太平天国的“双重性”，来解释它的教义何以在广西山区得到传播，很想进一步听一听您对太平天国“双重性”的阐释。

　　孔飞力：我一直为中央政治对地方政治影响以及信息是如何快速从低层往高层传递和反馈所吸引。答案好像是：(一)“精英流动”的各种方式形成了地方社会群体转变为国家群体的变化，反之亦然。这是中国长期以来的社会历史传统。所以研究国家高层政治而没有研究涉及他们本身的地方基础的话，那么研究将会失之偏颇。(二)实际上地方精英形成有很长的历史了，这在以往涉及这个阶层的背景研究中已经得到了证实;鉴于他们的基础，他们也就具有了参加国家政治生活的兴趣和野心。这些情况在现代以前就已经存在了。我最近的一本书(《中国现代国家的起源》)试图描述明清时期的一种“潜在的精英”——通过县试的人拥有国家的功名。

　　我为《剑桥中国史》撰写的章节以及《太平天国梦幻的起源》强调了“精英”因素在太平天国运动中的重要性：客家的社会和意识方面，他们的世界观以及运动的性质都受到西方传教士的影响。我一直相信“部族精英”在太平天国史研究中是有待考察的一个因素。我读客家人的材料越多(例如拜读梁肇庭的著作《中国历史中的移民和部族》，Migration and Ethnicity in Chinese History)就越相信这一点。当你将宗教放入部族背景的考量中，你就可以更有效地理解太平天国的思想体系。

　　周武：在《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书中，您特别强调了王朝的衰落与旧秩序的衰落之间的区别，认为王朝的衰落不同于旧秩序的衰落，这个看法一经提出就受到重视，后来有的学者如艾恺(《最后的儒家》)、艾尔曼(《从理学到朴学》)等也都从不同的角度论证了这个看法。但中国的多数学者认为，就晚清而言，王朝的衰落与旧秩序的衰落其实很难严格区分开来，因为王朝的衰落在一定程度上也体现了旧秩序的衰落。这个问题事关对中国近世史的整体理解，所以，想请您再谈一谈两者之间的根本区别究竟体现在哪些方面?

　　孔飞力：当然，西方人和中国人都认为，王朝的衰落肯定包含着中国文化基础的变革。我并不否认君主制度和科举制度的崩溃打开了社会各个方面变化之门，但是(正如我在《中国现代国家的起源》第三章所指出的)一些重要文化属性仍然以不同名称存在和延续着。形式的结构某种程度上反映了文化的变革，但是在革命的口号下经常隐藏着延续性的因素。我常常在中国出版物中读到中国需要回归“五四”精神——很大程度上与寻求文化变革有关，这意味着“五四”的目的并未完全达到。

　　周武：《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书出版后，您曾一度转入民国时期地方自治的研究，并发表过有关地方自治研究的重要论文，如收在魏斐德教授等主编的《中华帝国晚期的控制与冲突》中的那篇长文《民国时期的地方自治：控制、自治和动员等问题》(Local Self-Government Under the Republic：Problems of Control，Autonomy，and Mobilization)，可见，您对帝国晚期以来的中央与地方之间的关系非常重视，能否给我们介绍一些您在这个方面的思考?另外，关于地方自治问题，您除了发表过一些论文外，后来似乎并没有继续研究下去，为什么?

　　孔飞力：我并没有在“地方自治”的研究中深入下去，因为档案的开放立即从侧面将我的注意力吸引到对乾隆时代的研究。我在1976年访问了台湾的档案馆;1979年和明清史学者代表团[魏斐德、韩书瑞(Susan Naquin)、Petersen、卫思韩(John E. Wills Jr.)、司徒琳(Lynn A. Struve)等人]一起访问了大陆，并看到了一些档案原本。我决定将“地方自治”的研究暂时放在一边，利用这个机会开始一个新领域的研究。你可以在《中国现代国家的起源》一书中找到我的一些想法。

　　周武：您是从什么时候开始研究“叫魂”案的，大约持续了多长时间?一般说来，一个学者选择做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，当您决定以1768年妖术大恐慌这一事件作为自己的研究课题时，最想达到的目标是什么?纯粹叙述不同社会群体和角色对叫魂妖术的理解和反应当然不可能是您的目标;那么，您的目标是想透过叫魂故事来理解传统中国政治和中国社会的一些基本问题吗?您是否觉得叫魂案具有某种象征意义，它暴露了盛世中国潜伏的危机，以及中国传统制度和社会的某些根本症结所在?

　　孔飞力：在开始“叫魂”研究之前，我对建立在历史档案研究基础之上的中华帝国交流制度研究非常感兴趣。那时我正在从事一部新的“清代资料汇编”编纂的工作[参看我与费正清合写的论文，即《清代文献介绍》第一卷《阅读文献：钟人杰叛乱》(Introduction to Ch’ing Documents：Vol.1 Reading Documents：The Rebellion of Chung Jen-Chieh)]，我的目的在于参阅中国现有的档案之后可以有新的收获，这样我可以发现所有可以利用的资料，并且有助于交流理论的研究。1984年经过对历史资料的搜寻之后，我开始将目光集中到1786年叫魂案上：它涉及的时间虽然很短(大约六个月)，但资料确实是翔实的，看起来几乎所有上上下下的书信都能找到。当然，一旦我进入对这个领域的研究，很快就发现里面包含很多其他让我兴趣盎然的一些重要历史问题，尤其是包括独裁体制和官僚制度是怎么互动的——可以与韦伯的“卡里斯马统治类型”(routinization of charisma)理论相验证的联系通道，以及国家在控制大众信仰行为中的角色。它还可以揭示清朝内部犯罪司法体系问题，以及汉满关系问题，等等。换句话说，它涉及很多关于帝国统治、官僚制度和社会的基本问题。我相信，很多此类“事件”，如果和我在《叫魂》中所做的努力一样，从多个层面对其进行研究，将会有类似的发现。

　　周武：在分析叫魂事件之所以演变为全国性的大恐慌的原因时，您特别提到了“上下两方面的积极性”，一方面小民百姓普遍地具有相信巫术可以祸人的心理而且相当强固，一方面官方的严厉追查极大地拉动了讹言的传播，来自官府的正式行为变成了蜚短流长的佐证。这种分析是非常深刻的，它实际上涉及了妖术传播的心理机制和社会机制。但问题是，这种来自“上下两方面的积极性”究竟是怎样产生的?或者说，在什么样的社会土壤中才会出现这种来自上下两方面的“积极性”?

　　孔飞力：正如我在回答你前面的问题中提到的，中国社会上层和底层群体之间的交流，有中国自身的特点。这可能和“封建”(而西方是分权、地方分封等，如中世纪的欧洲)——它自公元前221年以来没有成为中国人生活的一部分——有一些关系!中国的情况看起来就文明而言所有层面似乎都是一致的。就是再小的地方管理机构都有国家观念的因素。看上去我的说法有些夸张，不过你可以暂时接受这个观念。确实这个第一卷档案中的不起眼的资料佐证了中国国家-社会互动的特征。“叫魂”似乎是中国传统社会信息快速交换的非常明显的证据。

　　周武：透过叫魂事件来分析帝国政治的运作特征，特别是君主与官僚政治之间的复杂关系，是您这本书中的一项重要内容。书中，您把传统的中国政治制度定义为“官僚君主制”，认为在中国的制度中，君主的专断权力和官僚的常规权力并不是相互消长排斥的关系，而很可能有和平相处之道。在讨论君主如何实现对官僚的控制时，您又提出了另一个重要的概念——“政治罪”，按照您的解释，“政治罪”指的是威胁帝国安全的各种形式的谋反，它们是超出常规的非常事件，无法由官僚制度的行政常规来处理，就是说处置“政治罪”是君主而非官僚的权力，君主往往借助这项权力来强化对官僚机器的控制。“政治罪”的存在，是否意味着在君主的专断权力面前，官僚的常规权力永远是从属的?君主与官僚之间既相互制衡、相互依存，又相互矛盾、相互冲突，究竟应该如何理解这种矛盾和冲突?另外，叫魂事件发生在乾隆年间，因此在整个处置过程中，又明显地带有清朝自身的特点，在您看来，清朝政治运作的特殊性主要表现在哪些方面?刘昶先生在一篇评论《叫魂》的文章中，对您的这本书做了相当出色的概述之后，认为书中对传统中国社会的分析比对传统中国政治制度的分析更精彩，并针对您对传统中国政治制度的分析提出了一点不同的看法，认为您提出的“政治罪”这个概念有助于我们认识中国政治中君主和官僚之间的错综复杂的权力关系，但它并不能从根本上否认韦伯关于君主专断权力和官僚的常规权力此消彼长的立论。因为从理论上来说，控制本应是在常规框架之内的安排，而无须借助“政治罪”这样的非常事件来大做文章。一旦他需要借助非常事件来强调他的专制权力，这已表明他无法在常规领域内对他的官僚实行有效控制。不知您对刘先生的这一商榷有何看法?

　　孔飞力：“官僚君主制”是我在揭示中国案例中的独裁和官僚两种形式的权力相互衔接时所使用的方式。正如你所说的，保持各方自身利益的重要性导致了某种形式的不间断的“对抗”。但是当然了，两个系统之间因为相互需要而互相依存。在我的印象中，韦伯视权力的“神授”和“法律授予”为“理想统治类型”。在现实世界中，从未有过纯粹的形式。这是韦伯的一个有时被忽略却非常深刻的思想之一。然而矛盾的是，这并不是一个真实的理论上的问题。独裁和官僚体制是相互依存的。可以类比的是，在考虑无产阶级文化大革命时，“政治罪” 理所当然地成了当时政治技术的一个重要方面。那时，正如我在《叫魂》中指出的，中国社会实质上已经被辛亥以来四十年的革命与战争搞得支离破碎，没有有效的平衡力来反抗它。

　　周武：如您所知，《叫魂》一书的中文本在上海三联书店出版后，受到中国读书界的欢迎，中国主要的书评报刊均以较大的篇幅发表了相关的报道和评论，一时成为沉寂多时的中国学术书市的一道风景。当初陈兼和刘昶两位先生决定翻译这本书的时候，您想象过这样的情况吗?一本学术著作的受欢迎，从根本上说，当然是由它的内在底蕴决定的，现在回过头来看，您对这本书最满意的是什么?是对三个不同版本(小民百姓、各级官员，以及身居庙堂的乾隆皇帝)的叫魂故事的重构，还是对叫魂故事背后的历史意蕴的开掘?

　　孔飞力：我发现我不能把结构的分析从《叫魂》的故事中分离出来，所以我不能真正地进行区分。我很高兴我能指出一些有趣的分析性的问题，也能发掘一些被历史遗忘的来自社会底层的声音。

　　周武：与您的前两部著作(《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》和《叫魂》)相比，中国的学者对您新近由斯坦福大学出版社出版的《中国现代国家的起源》一书了解得比较少，您能否给我们简要地介绍这部新著的成书经过和基本思路?

　　孔飞力：我想我最好让人们读读它;或许某天会有个翻译版本。迄今为止尚无书评，所以我不知道它在这里或中国是怎么被接受和解读的。严格地说，这本书不是一本专著，而是一本论文集。它的基础是我1994年在法兰西学院的系列演讲，经修订编辑而成，1999年先出法文版，书前有我的朋友法兰西学院魏丕信(Pierre-Etienne Will)教授撰写的长篇前言。但斯坦福大学出版社出版英文版(2002年)时不同意采用这个前言，所以，英文版只收录我的四篇演讲。第一篇讲魏源，第二篇讲冯桂芬，第三篇讲毛泽东时期的农业和旧政权，第四篇讲基本议程的转化，看上去是彼此独立的，有点散，但实质上有很密切的联系。我想尝试从各个方面探讨中国现代国家形成及发展的“根本性议程”或“建制议程”如何在十九、二十世纪的实际演变中跨越了革命、战争和危机等重大事件，最终形成了国家机制中政治控制压倒政治参与和政治竞争的“特质”。

　　周武：我特别注意到您在这本书结尾的一段话：“中国现代国家的规划是否能够超越狭隘的基础和僵化的中央集权而获得实现?这是一个只能由时间来回答的问题。现在，许多中国人相信，这是能够办到的。然而，即使真的是这样的话，可以肯定的是，中国建制议程的界定，所根据的将是中国自己的条件，而不是我们的。”其实，这也是您一贯的主张，跟您的第一本书《中华帝国晚清的叛乱及其敌人》的根本旨趣是一致的。

　　孔飞力：你这么说我也同意，我的每一本书探索的领域、问题和方向都完全不一样，可是有一个相同点，就是中国的近代和现代史，是从中国本身发生的，不是外国人来决定中国的方向。中国的方向不能说已经完全确定了，大概的方向可以从清末的时候，从乾隆朝的时候可以看出来。看这本书你就知道，书里有一部分是政治思想史，讨论魏源、冯桂芬和别的思想家，还有关于1950、1960年代的农业集体化问题，我想更多地从中国的本土性知识资源入手，并从中国比较老的传统来分析，就是把中国农业集体化的问题放在比较大一点的背景和比较长一点的时段中讨论。

　　周武：最近几年来，您一直致力于“中国移民史”的研究，中国的许多学者都期待着能尽快读到您的这部新著，我想，美国的学者也一样。这部新著现在进展到什么程度?如果方便的话，可否给我们透露书中的一些精彩片断或细节?或者您对“中国移民史”的若干思考?

　　孔飞力：我研究中国移民的基本思想是不仅仅只探索中国历史的重要一面，也要从另一个视角考察中国文化和社会——在中国之外的中国人的生活。由于我的手稿尚未全部完成，我们最好不要太深入探讨，以免有不妥之处。也许你可以从我在研讨会上提交的一篇以“历史的生态”为主题的小论文中得到一些研究路径的启示。就是我在课堂上发给你们的那篇文稿，Toward An Historical Ecology of Chinese Migration，我关于海外华人史研究的一些想法在该文稿中有所阐发。

　　周武：有的学者往往把哈佛大学的中国学家称为“哈佛学派”，从费正清教授的“冲击与反应”，到您的“国家与社会”，再到柯伟林教授的“延续与变化”，他们在不同的时期都提出了理论的框架，影响了许多中国学家的研究计划。您同意这样的说法吗?据您的了解，哈佛的中国学家在治学上有哪些特点?

　　孔飞力：尽管“冲击与反应”论和“延续与变化”论是美国中国研究的主要基调，然而我认为并不只有哈佛大学才相信这些基调。无论如何，“哈佛学派”(如果存在的话)是一个非常松散的组织;教师的权威远比我们国家的权威要低得多，也许，学生更倾向于寻找自己的学习方式和研究路径。

　　周武：最近的二三十年来，美国的中国学研究发生了很大变化，有的学者曾把这种变化概括为两个“明显的转向”：一是由强调现代中国与传统中国的非延续性转向较为注重两者之间的延续性，二是由上层政治和精英文化转向较为注重不同社会阶层乃至不同社会区域之间的复杂关系。那么，您认为哪些变化最值得重视?就你的视野所及，上世纪九十年代以来，哪些成果比较重要?

　　孔飞力：深化我们对中国历史的理解，将自然弱化我们对不同历史阶段的死板僵硬的划分，同样也揭示出不同阶层和地区之间的文化内在互动的复杂性。我相信中国有一些根本性的变化，同时也有某种延续性(在《中国现代国家的起源》一书中我试图解决这个问题)。总之，我认为深入的研究(尤其是对档案的研究)证明了以往一些过于简单化的历史观念是站不住脚的，而这也是自1979年以来我们更深入的学术交流所产生的结果!

　　周武：上面是关于您学思历程方面的问题，非常感谢您如此耐心地回答我的问题。我想先让您看一份文件，也许您有兴趣。朱政惠教授最近在史华慈档案中看到了1977年9月19日他写给哈佛大学文理学院院长亨利·罗索夫斯基(Henry Rosovsky)的一封推荐信，力荐您回哈佛任教。信中说：“如果以我个人的倾向来界定孔飞力教授，我认为他的研究是精当的，因为虽则如此，他的研究领域决不是狭窄的。他的第一本书(《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》)就奠定其在十九世纪中国地方政治和社会史研究领域的先驱地位，目前他又企图把研究领域拓展到二十世纪。正巧研究生们对当前许多对于中国社会和政治的大规模全球性的一般性泛泛而谈深为不满，他们渴望研究区域的、地方的、乡村的历史。当然我极力推荐孔飞力还不仅仅是基于他的研究领域比较‘时髦’，更是由于他的作品显示出他的惊人的博学，一种对于理论和比较方法的深切的关注，以及优秀的智力精确性。通过某种非同寻常的方法，孔飞力将历史学这种方式与对人类意识生活和知识分子历史运动的深层关注结合起来……孔飞力教授目前正指导着一项研究中国二十世纪地方政治史的计划。孔飞力的学生都爱戴他，他在芝加哥大学表现出了特别出色的教学和行政管理的才能。我坚信孔飞力教授必将卓越地保持哈佛近代中国史研究的领先地位。”这是一封很重要的信件，您先前知道有这么一封信吗?

　　孔飞力：当然我知道他给我写过推荐信，但我不知道他写了些什么。史华慈是我的老师，了解我，也希望我回哈佛，但他过誉了。

　　周武：您从大学时代开始接触中国历史，到现在已将近半个世纪了。中国有一句话叫“旁观者清”。作为一个美国学者，站在美国看彼岸中国，研究中国历史，当然会有自己的优势，肯定也会碰到许多困难，您在研究过程当中，优势主要在哪些方面，困难又主要在哪些方面?

　　孔飞力：优势是这样的，我看东亚的文明和我们很多地方不一样，传统不一样，背景不一样。我不能说中国的历史比我们的历史长。因为我们的历史也包括希腊、罗马，古代的欧洲历史，我们是欧洲的移民。所以我们的历史也很长，不过传统不一样。有几点是尽人皆知的。一个是集中化，中国差不多三千年前就已经成功了，所以和我们的传统完全不一样。如果我们的罗马帝国，把欧洲各个地方，所有的地中海文明都集中化，把集中的整体演变到2000年的历史，那会是怎样的一种情形!当然你也可以说中国的政治传统不完全是集中化，有“合久必分，分久必合”这个问题，不过从思想来说这个集中化很重要，对你们的政治传统、政治思想有很大影响。对我们自己的政治思想传统有比较深的了解，再来看另外一个可能，也许可以更清楚一些。此外，中国的知识分子和我们的知识分子，也就是西方的知识分子思想和社会背景完全不一样。中国的知识分子和国家的各种机关和各种系统有密切的关系，和我们的思想家有很不一样的历史。这个对了解我们自己西方的知识分子有很大的帮助。反过来也是这样，你了解自己的文明更多，再看另外一个很出名的、成功的文明，也会有很大的帮助。

　　至于困难，那就太多了。第一个困难自然是语言，你看我学习汉文和汉语都已经四十多年，口语还是不行，看书比较快，有的文体我看得比较容易，不过有的我还要努力。还有我研究中国，研究中国历史，当然要到中国去，跟中国人交朋友。我原本以为我一个外国人，各方面跟中国人都很不一样，认识中国人，跟中国人交朋友会是一件很困难的事情。可是，后来我发现实际上一点障碍也没有，根本不成问题，非常容易，我在中国的时候不觉得自己是“外国人”，我和中国人差不多，觉得和家里一样，你懂我的意思吗?所以交朋友也非常容易。我在中国还有很多老朋友，关系很密切。

　　对我们这一代研究中国的美国学者来说，最不幸的是，我们年轻的时候，1960、1970年代美国政府不让我们访问中国，中国也不接受美国人访问，两个国家分裂得很厉害，对立得很可怕。那时我很伤心，我研究一个国家却不能去这个国家，这是多么悲惨的事情。所以，那个时候我差不多放弃学习和研究中国历史，准备转向学习和研究另外一个地方——日本。到了1974年，两国学术代表团终于可以互访，8月我陪同一个由十二位学者组成的植物研究代表团(The U.S. Plant Studies Delegation)访华，做他们的顾问。这是我第一次访问中国大陆。代表团先后访问北京、吉林、辽宁、陕西、江苏、上海和广东的植物学与农业研究有关学术机构及其研究人员。终于踏上中国，我当然非常兴奋。可是，那时正值“批林批孔”，气氛很紧张，每个图书馆都有高中学生把守，非常可怕。最可气的是没人敢跟我们说话，可能是他们担心被追究。这个我可以理解。不过那时我觉得有点伤心。我是研究中国历史的，对太平天国有兴趣，所以，我请求访问几位有名的中国前辈史学家，比如罗尔纲，但他们都说不方便。当然不方便，他们已经受过批判，不想再找麻烦。

　　过了几年，1979年6月我们又去一趟，也是组团去的，名称就是我前面已经提到的那个明清史学者代表团，有韩书瑞、魏斐德等大约八到十名成员，魏斐德是团长。这次跟上次不同，中国已经开放了，我们参访了六所大学的历史系、图书馆，他们都欢迎我们。也就是这一次，我第一次访问了第一历史档案馆。不过，那时中国刚刚开放，在档案馆，我们仅可以看一些标本，不让随便研究，因为还没有完全开放。以后去就方便多了。我1980年、1981年到中国，都会去看档案，比较方便。1984年我在那里待了半年多，查阅有关“叫魂”案的档案。可以说，如果没有看到那些档案，我不可能写《叫魂》那本书。

　　你问我研究中国历史遭遇哪些困难，当年我们这一代人的许多困难都是因为不能去中国访问造成的，也就是由冷战政治造成的。比如学中文，如果能直接到中国去学，像我们的前辈和后辈一样，那当然方便多了。所以，美中邦交正常化，我们就放心，很高兴。那个时候哈佛燕京学社是最先邀请中国大陆访问学者的机构，我曾经到复旦大学和南京大学面试过几个申请者，他们都来了，是我们第一批访问学者，他们是你的老前辈。

　　哈佛燕京学社

　　周武：前不久哈佛大学举办“战时中国”国际学术讨论会，我去旁听，魏斐德教授在会上发表演讲。他说：现在我们研究中国历史，基本上是一个点一个点，或者一条线一条线，在点和线上，的确有不少非常出色的研究，但对于中国整体而言，这些点和线都是零散的，不成系统的，它们所体现的仅仅是“局部的深刻”，如何在这些已描画出的点和线的基础上，绘制出中国的整体地图，形成对中国更全面、完整的看法，这是大家都很关心的问题。很想听听您对这个问题的看法。

　　孔飞力：这种想法当然是好的，但这样研究中国历史，恐怕连中国人也很少有人能做到吧，更何况我们外国人。为什么?因为要真正理解这样的问题，要做一个比较深的研究，那要占多少时间!你看傅衣凌先生，非常出色的一个教授，他研究的是明清社会史，特别是商业史，这么能干，这么有学问的中国老教授，也只能做一点。对不对?当然也有几个学者是做通史的。不过通史现在差不多都是委员会做的，像《剑桥中国史》，可以说就是一个委员会做的，光一个人去研究中国所有的史学问题，我不说是不可能的，但可能性一定很小。这个我觉得是一个缺点，不知道委员会的史学比个人的史学好或者不好，或者哪一种办法才可能做得更好一点?但我想一个人的话一定做不好。一个人的生涯太短，这么短的生涯里，要了解那么多东西，那么多资料，做不过来。

　　我们也许可以在表面上写一个通史，比方说编一本大学课本，但如果做一部质量上乘、水平很高的著作，我觉得一个人做不到。另外一种可能就是看各种专著、论文做一部通史，也就是在很多人已有的在不同的点或线上下了很多功夫研究的基础上，形成一个比较完整的中国史，这也许是可能的。不过人到了一定年龄就没有力气这样做了，你有再多再好的知识，也不可能做了。其实，也不仅仅历史学如此，物理学、生物学、哲学等等，也莫不如此。物理学有爱因斯坦，生物学有达尔文，他们都是天才，学识、智力超群，但他们也无法穷尽宇宙演化的奥秘或物种起源、遗传与变异的真相，我们有什么办法呢?也许找一些局部的分析价值大的问题深入研究，未尝没有好处。不过这样做对不对，我不敢说。

　　周武：您一直研究十八、十九、二十世纪三个世纪的历史，据您的观察，这三个世纪中国有什么特殊之处?

　　孔飞力：特殊的地方，我想有几个大问题。一个是怎么救国。从清朝到现在，一个共同的问题是怎么来救国。救国的意思当然不一样，你得看什么时代。乾隆的时候，救国是关注怎么维持住王朝。再往后，到了十九世纪中期，问题变成了怎么保护中国的传统社会制度。一方面是怎样防止被西方帝国主义打破，另一方面是怎样避免内部的反抗，主要就是白莲教、太平天国叛乱带来不好的后果。这是另一种救国。太平天国当然也有一个救国思想、救国观念，如何激励“我们的汉族”从“北胡”手里夺回统治权，这又是一种救国。当然到了十九世纪末二十世纪初，帝国主义的压迫这么厉害，救国又演变成比较现代化的救国运动，有立宪运动，有孙中山的革命，还有李鸿章、袁世凯等，也都在想法子救国。当然，无论立宪，还是革命，首先都是为了救国。比如，孙中山说没有民主主义就没有救国的可能。后来，他又说没有训政就没有救国的可能。可见，他讲的民主主义只是一种救国的方法，不是一种目的。到了1921年中国共产党成立以后，救国就开始和马克思的阶级斗争联系起来，这个不用说。所以，救国可以说是贯穿这三个世纪的一条线。

　　还有一个问题就是怎样处理个人的道德和集体的道德、社会的道德之间的关系?个人应当具备怎样的道德，在救国的大背景下要怎么来维持自己的人格?非常复杂，许多作者对这个问题有重要的贡献，鲁迅是一个，他勇敢直面历史文化传统和现实环境中的各种“落后”及道德困境。当然，不同的时期这个问题有不同的表现，在十八世纪是一种表现，十九世纪是另外一个表现，到了二十世纪，众所周知，也包括了中国传统家庭制度如何与现代社会相适应等问题。

　　第三个是中国和国外的关系，这也是三个世纪共同面对的一个大问题。当然这个问题和救国有关系，不过不仅仅是救国的问题，也是文明的问题，科学的问题。如果世界有一个统一的知识系统，比如说物理学没有西方和中国之分，都一样。植物学也一样。那么政治思想怎么有不一样的，文学怎么有不一样的?我觉得政治思想和文学思想是有不一样的，因为科学和文化不完全相同。中国人在外留学想这个问题非常困难，中国怎么样来适应世界统一的文化，如果有世界统一的文化的话。

　　孔飞力与周武合影

　　周武：我在看您的著作的时候，有一种感觉，您往往是从一个比较典型的个案切入，但试图解决的问题却是带根本性的大问题。

　　孔飞力：我常跟我的学生讲，每个小问题是一个大问题的一部分，没有大问题的话，这个小问题没有意义，如果没有小问题，那个大问题没有基础。其实我对小问题有一点兴趣，因为研究一个小问题可以比较完整地做一个相对可靠的历史叙述和历史分析，可以真正了解它到底是什么。当然，这个是很小的样本，Small Sample，还要多多研究另外一些样本，才能了解不同的样本之间有什么不一样的地方，以及这个地方有多宽的范围。

　　周武：从小问题能够看出大问题，中国成语叫一叶知秋或见微知著，就学问而言，这其实是一种境界。

　　孔飞力：可是，如果你不知道秋天，一片落叶有什么意义!只有你懂得秋天，或对秋天有一个整体性的概念，才可能理解一片落叶的意义。尽管我不否认研究小问题的意义，我本人对小问题亦有点兴趣，但前提是你首先必需有起码的整体性概念。比如，研究地方精英，如果老是看重地方的特殊性，或某一个地方与某一个地方的差别，而忽视中国地方精英的总体性或者共性的话，那研究到最后就只剩下湖南精英、浙江精英、陕北精英等等，唯独没有了中国精英。中国文化当然不是单一同质的，具有多样性及多元化，但无可否认，它又是一个统一的整体。这就是我为什么特别强调“全国性”或整体性概念的原因。

　　我看“叫魂”案件，发现故事本身当然很有意思。不过我看这个故事的时候，常常想，故事背后可能有值得研究的一些更大的问题，比方说皇帝和官僚的关系。在这个故事中，每天的官方文件都浮现出权力关系的问题，如果我没有看马克斯·韦伯，我就想不到官僚怎么样反抗皇帝。这可以说是不反抗而反抗，这是官僚的一种特殊的办法。此外，我还发现这个故事背后还有满汉关系的问题，因为我看了一些书，看了一些例子，几乎每篇文章、每份文件都有满汉关系的内容，这是不能避免的。还有中央和地方的关系，每份文件都有这样的问题。怎么样对付这么多问题?我的办法是一章一章换故事，并对故事进行分析。我刚开始写那本书时，有一个朋友跟我说你做不到，太复杂。所以，那个时候我有点失望，不过我想，最后的结果可以说还是比较不错的。也就是说没有故事，就没有基础;没有分析，故事也就没有意义。对不对?这是我的办法。

　　周武：说到讲故事，前不久我到普林斯顿大学去见韩书瑞教授，她的看法很有意思，她说：历史学是什么?历史学就是讲故事，就是用新材料讲新故事，只要把故事讲好，讲得精彩，讲得人家愿意来读，就算历史学家的责任，至于这个故事背后有没有意义，那不是历史学家的事情。

　　孔飞力：我不太同意这个说法，历史学当然要讲故事，没有故事很少人愿意看，不愿意看的话就完全没有用处。我们有一个成语叫whistling into the wind，意思是说，不管你怎么说，就是没有人注意，我们的声音没有人注意，故事里没有人，写机构、机关没意思，没有人要看机构、机关的始末。我的看法是，历史要讲故事，但不仅仅是讲故事。如果你讲的故事没有意义，那人家为什么要来听?如果这个故事对社会无益，对读者无益，那我们为什么还要浪费时间来讲?

　　周武：中国十九世纪和二十世纪的历史，是在革命和改良沤浪相逐中交错前行的。究竟应该如何理解革命和改良的关系?在中国曾经是个争论不休的问题，就是到现在为止也还没有完全止息。您对这个问题怎么看?

　　孔飞力：这两个过程可以说是互相存在的。你看，十九世纪到二十世纪中国的领袖人物，首先有洪秀全，同时有曾国藩、李鸿章;到二十世纪有孙中山、毛泽东，同时有袁世凯、蒋介石。两种类型的领导几乎是同时存在的。一种可以说是革命性的类型：一个是洪秀全，一个是孙中山，一个是毛泽东，这种革命性的领导愿望很大，理论很Utopian，也就是理想性或理想化，还有就是追求大跃进，凡事都主张做得越快越好，不能等到下个世纪，越快越好。毛泽东说“一万年太久，只争朝夕”，洪秀全也说：天国，我们不要等到上帝给我们一个天国，我们现在就要建一个天国，我们已经是一个天国。毛泽东说我们已经进入共产主义，苏联非常怕那种说法。孙中山则希望把中国比较快地变成一个民主国家。

　　另一种类型的领导可以说是一种改良的，跟梁启超说的“开明专制”有点类似，可以说李鸿章、袁世凯、蒋介石都属于这种类型。他们开明、开放，主张现代化，可是专制。他们爱国，比方说蒋介石，他有很多亲戚非常腐败，不过他本人不一定腐败，他是一个军人，可以说是爱国的。袁世凯也可以说是爱国的，他反抗日本人1915年提出的要求，试图保护中国的权利。他们不喜欢搞群众运动，不过思想资源不同，比如刘少奇主要是从列宁主义的方面怀疑群众运动，列宁曾经说过没有党的领导就不会有好的运动。他们不认为中国能很快地变成理想国，都主张一步一步地渐进发展。邓小平就说我们要一步一步地走，逐渐把中国变成富强、民主、文明的国家。

　　从晚清到现在，比较典型的就是这两种类型的领导，一种是革命性的，一种是改良型的。

　　孔飞力在教室与中韩学者合影。

　　周武：自从中国改革开放以来，中国研究开始越来越受到各国学术界的关注和重视，就欧美而言，一般认为，第二次世界大战前中国研究的中心在欧洲，更确切地说是在法国。与欧洲特别是法国中国研究相比，那个时候美国的中国研究则不免显得相当寥落。记得哈佛燕京学社的老前辈叶理绥(Serge Elisseeff)教授曾打过一个比方说：战前欧洲尤其法国是汉学的“罗马”，美国则是汉学的“荒村”。不过二战之后，这个格局发生了显著的变化，随着汉学大师葛兰言、马伯乐和伯希和的相继离世，法国汉学明显衰退。而美国的中国研究却因缘际会，乘势而起，成为继法国之后欧美中国研究的一个中心。您对此怎么看?

　　孔飞力：可以这么说，不过法国人大概不承认。确实，二战以后，美国一些大基金会如福特基金会都不同程度地加大对中国研究的力度，美国政府出于战略上的需要也逐渐提高对中国研究的经济资助，美国许多大学都得到很丰富的经济资助。当然，美国政府的目的不是学问而是情报，这个我们比较反对，不过结果是一样的。美国的中国研究发展起来了，而且发展得很厉害，从事中国研究的学者也比较多。相比之下，法国做中国研究的人比较少，法国的大学经济情况也比较不稳定。不过从水平来说美国不一定是最好的，不能说是高于法国的，英国相对比较弱。这是我的看法。

　　周武：从二战结束到现在已将近六十年时间，美国的中国研究自身也经历了许多的变化。您从1950年代开始就和中国研究打交道，可以说是美国中国研究发展变化的一个亲历者。您1978年回到哈佛后，又担任过费正清东亚研究中心主任，对中心工作做过精心擘画，因此，您也可以说是美国中国研究发展变化的一个推动者。从一个亲历者和推动者的角度看，您认为，数十年来，美国中国研究最重要的发展变化主要体现在哪些方面?

　　孔飞力：美国的汉学，或者说中国研究，二战以后确实发展起来了，也经历了许多变化，但发展变化并不一定是进步，我们研究的领域、论点当然有变化，甚至是很大的变化，但从理论上看，这是不是就比从前水平高，我不敢说。比方说，你看费正清先生，他原来想研究中国和外国的冲突，从鸦片战争开始，这种冲突对中国内部的政体有什么后果。从这个问题出发，他去研究清朝各种体制、各种机关、制度的变化，以及各种制度的构造是怎样的。那个时候我们差不多什么都不知道，中文材料里头，研究清政府的内部构造和中国社会的内部构造也很少。所以，他本人把从国际关系角度研究清朝内部的、已有的各种机关、各种构造作为一个新的研究方向。

　　但他的学生也包括我，大多数都没有追随费正清那种研究取向，即从国际关系史角度去研究中国的近代历史。我更感兴趣的是怎样理解中国社会与文化内部的变化。那个时候许多其他年轻学者，也并不认同费正清先生的那种研究取向。比方说魏斐德，他是列文森的学生，也可以说是费正清的学生，因为他的本科是在哈佛读的，后来才到伯克利跟列文森做博士论文。列文森的兴趣在中外思想冲突，跟费正清很接近，但魏斐德的兴趣却并不在此，他的博士论文，就是那本很重要的著作《大门口的陌生人》，着眼点就在于从中国社会的内部看问题。他们对“什么才是真正的中国”的兴趣远胜于对“西方在中国做了什么”的兴趣，我想我们的大多数学生长期以来也一直是这么做的。因为在我们看来，中国的变化，中国的未来，是中国自己决定的，而不是西方决定的。

　　从国际关系史转到中国内部史，可以说是一个研究路径的巨大变化，也是我们跟费正清、列文森那一代学者最大的不同所在。但当我们把眼光转到中国的内部，我们发现我们面临更大的挑战。对我们来说，深入中国内部了解中国的历史及其变化，远比从外部看中国的历史及其变化要困难得多。当然，这也并不是说费正清、列文森他们的研究取向不重要，仅仅因为我们对那类课题没有太大兴趣而已。

　　跟这个变化相关的，还有一个变化，就是费正清、列文森他们比较关注现代中国的历史与传统中国历史的对立、紧张和冲突，关注中国的革命性变化，这种革命性变化又造成了中国历史与文化的断裂。但如果我们从中国社会、制度、文化的内部看中国近代以来的变化，就很难同意他们这个看法。尽管近代以来中国的变化非常之大，但中国的历史并没有断裂，中国的现代与传统之间仍然是连续的。即使再来一次“五四”运动，也改变不了这个事实。我认为，从连续性的观点看中国，有助于我们更好地理解中国。

　　(本文原题《孔飞力谈中华帝国晚期的国家与社会》，刊于2月28日《东方早报·上海书评》，现标题为编者所拟。)

来源时间：2016/2/28   发布时间：2016/2/28

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