牛军、马立诚 等：重审美国获得世界领导地位的历史经验

作者：王立新、陶文钊、牛军、马立诚、熊志勇 等  来源：共识网-北京大学历史系

　　——王立新教授新著《踌躇的霸权》座谈会实录

　　北京大学历史学系王立新教授撰写的新著《踌躇的霸权——美国崛起后的身份困惑与秩序追求(1913-1945)》自2015年4月由中国社会科学出版社出版以来，在学术界和公共知识界引发广泛关注与思考。2015年12月5日下午，北京大学世界现代化进程研究中心与中国社会科学出版社共同举办了以“重审美国获得世界领导地位的历史经验”为主题的该书座谈会。来自中国社会科学院、北京大学、复旦大学、外交学院、首都师范大学从事美国研究和国际关系(史)研究的学者以及《人民日报》、《光明日报》、《世界知识》、《文化纵横》、共识网等媒体的编辑和记者参加了座谈会。座谈会由北京大学世界现代化进程研究中心主任牛可副教授主持，与会代表对该书的学术价值和现实意义、美国获得世界领导地位的历程、美国与国际秩序的关系以及美国经验对当下中国的启示进行了深入的讨论。

　　牛可(北京大学历史系副教授、世界现代化进程研究中心主任)：

　　欢迎各位老师来参加我们这个会议。我们就《踌躇的霸权》这本书专门举办这样一个讨论会，想法很简单。这部书今年上半年问世后，我们一些同事都感觉到这是一本重要的研究，是美国对外关系史、美国史研究的一个重要成果。它讨论了美国历史上的一个重要篇章，也触及当今我们都在关心的一些重要问题，会自然地引发我们对当今中国的历史处境和历史命运的一些联想。从我们的接触和了解中得到的一些情况来看，这本书的确不仅在美国对外关系这个学术领域，而且在公共知识界都可以说引起了一定的关注、兴趣，乃至于一些联想。所以我们就有了这个想法，邀请专业领域的老师、专家，还有对这些问题有思考、有见地的知识界朋友过来，对这本书做一个学术上的批评，对书中所涉及的内容和问题做个讨论，同时也就这本书涉及到或者没有涉及到的问题进行延伸性、拓展性的思考和讨论。立新教授对此起初有些迟疑、顾虑，担心容易被误解成对个人的宣传、推介;但是我们说，既然书中所涉及的问题有重要的学术和现实意义，那么从这本书为由头去做一些讨论，就是值得去做的一件事。这种以书为题的讨论会，国外其实很常见，就是所谓book launch，是学术交流的一种很好的、有用的形式。我们当然也可以做呀。对于各位老师前来，我们非常感谢。

　　下面对参加这次会议的来宾做个介绍，按照各位所在工作单位为序：

　　中国社会科学院美国研究所前副所长、研究员、荣誉学部委员陶文钊老师;美国研究所研究员、《美国研究》执行主编赵梅女士;社科院世界历史研究所孟庆龙研究员、《世界历史》杂志副主编徐再荣研究员;马立诚先生，他是大家都熟悉的政论家;是《人民日报》前评论员、人民日报社评论部主任编辑;曾任凤凰卫视评论员，马老师还是日本东京大学东洋文化研究所客座研究员，北海道大学特聘教授;首都师大的对外关系史专家徐蓝教授，还有从我们这里毕业的青年教师翟韬博士;外交学院熊志勇教授;北京大学国际关系学院来了三位老师：江湖人称“牛爷”的牛军教授，还有张小明教授和翟崑教授;复旦大学的李剑鸣教授，他也是我们北京大学历史系的兼职教授，是王立新教授的学术密友;我们北京大学历史学系的党委书记王元周教授，他是韩国史和中国近现代史两个领域的专家，算是代表系领导来出席;《光明日报》理论部副主任薄洁萍博士，她是我们这里毕业的系友;《世界知识》编辑，盘古智库研究员安刚先生，就我们所知他是前外交官;《人民日报》评论版副主编白龙博士，他研究美国宪政史;《文化纵横》杂志编辑部主任周安安女士;共识网国际频道主编黄南女士;还有共同举办这次会议中国社会科学出版社来的三位，分别编审、副总编辑、《踌躇的霸权》责任编辑郭沂纹女士，以及安芳和陈雅慧两位编辑。欢迎各位!

　　下面就请王立新教授就他的著作的情况，乃至于他关于会议的想法发言，算我们这个会的主旨发言。

　　王立新(北京大学历史学系教授、《踌躇的霸权》作者)：

　　感谢诸位在这寒冷的冬日参加今天的讨论会。《踌躇的霸权》这本书从2006年立项，到2014年交给出版社，一共用了八年的时间。这八年也正是国际社会开始热议中国的崛起、中国的大国责任和中国的领导地位的时期，而且这种热议到现在仍没有结束。在我构思和撰写该书的过程中，一种强烈的现实关怀驱使着我，我书写的是美国的经验，但脑海中经常浮现的是中国的命运。也正是这种现实关怀帮助我找到了解释20世纪上半期美国对外关系史的框架，即把这一时期视为崛起后的美国寻求新的国家身份、国际角色和改造国际秩序的时期。书中讨论了两大问题，在我看来也是20世纪上半期美国对外关系的主线：一是美国在19世纪末崛起为世界第一大经济体和世界强国是如何思考并最终确定其国家身份与国际角色的，包括美国将如何使用自己的力量，美国要不要谋求世界领导地位。关于这一点，美国国内进行了多场外交大辩论。主张美国应该积极参与国际政治，甚至领导世界的人指出，工业化已经导致世界相互依赖，美国的福祉与外部世界息息相关，巨大的实力意味着巨大的责任，美国应该承担起领导世界走向和平与民主的责任;而反对者却认为，领导世界的代价巨大，这种代价不仅是巨大的物质付出和人员伤亡，还包括对美国民主制度和公民自由的损害，而且美国也没有能力管理好世界，特别是欧洲的事务，美国不应该追求领导世界的角色，美国自己独善其身即可。直到二战即将结束的时候，美国社会才最终达成共识：美国要充当世界的领袖，以维护美国的利益和世界的和平。而此时，其他大国也承认美国的领导地位。从成为第一大经济体到获得世界领导地位，美国走过经了半个世纪，这期间，美国经历了犹豫、踌躇和摇摆。从这个意义上说，美国是一个“踌躇的霸权”。第二个问题是崛起后的美国如何处理与既有的、主要由欧洲主导的国际秩序的关系。美国提出加入国际政治和领导世界的前提是对国际秩序进行改造，从一战后期直到二战结束，美国与英国等国合作，完成了对国际秩序的改造，实现了国际秩序的“美国化”。这一过程是美国把古典自由主义价值观、国内宪政经验、联邦主义的实践向国际社会推广的过程，进步主义改革和新政的经验都被应用到国际关系中。在这一过程中，不仅美国政府，很多NGO也参与其中，同时美国文化的传播也具有塑造“想象的世界共同体”，即构建世界秩序的意义。这两大主题是我在书中讨论的内容。

　　这本书出版已逾半年，现在看来，这本书对这两大问题的解决还不尽如人意，书里的论述还有很多不足。比如对非政府组织的论述不够充分;两大主题之间的相互关系未能清晰地阐明。另外，如Eric Hobsbawm所言，“现实关怀是历史学家的原罪”，我对中国当下问题的现实关怀是否妨碍了我对美国历史的理解和解读，这也是我没有把握的。

　　而20世纪上半期美国对外关系中的两大主题也正是当前中国所面临的两大问题，那就是：第一，崛起的中国将在国际事务中扮演何种角色，如何运用自己的力量，要不要谋求亚太地区乃至世界的领导地位?中国是否有能力和威望来充当亚太地区的领袖?第二，中国将如何处理与美国主导的现存国际秩序的关系?是接受、修正还是推翻现存国际秩序?中国的国际秩序观念来自哪里?中国的价值观和国内治理的经验是否有助于中国提出和构建新的国际秩序?无疑，美国崛起后思考和解决这些问题的经验可以为中国思考和解决这些问题提供一些参照和启示，从这个意义上说，拙著中提出和讨论的问题实际上与当前中国人的关切密切相关，因此可能具有一定现实意义和公共价值。

　　也正是基于这一考虑，北京大学世界现代化进程研究中心和中国社科出版社才决定要召开今天的讨论会。因此，今天请大家来，不是要对我的新书进行研讨，更不是为了收集对拙著的称赞之词。今天召开讨论会的目的是利用我新书出版这一机会，进一步思考和阐发美国的经验，特别是这一经验对中国的启示，以及指出本书存在那些不足。

　　郭沂纹(中国社会科学出版社编审、副总编辑、《踌躇的霸权》责任编辑)：

　　尊敬的主持人、尊敬的陶老师和各位专家，大家下午好。我是这个书的责任编辑之一，许多具体的工作是我们社安芳编辑做的。非常高兴今天能够和北京大学历史学系共同举办今天这个座谈会。很感谢大家在年末岁尾这么忙的时候，来参加这个会。这不仅是大家对北大和王立新教授的支持，也是对中国社会科学出版社的支持。所以在这里，我首先代表中国社会科学出版社，对各位专家今天来参加这个会和一直以来对社会科学出版社的支持表示感谢。

　　刚才立新老师说了，今天天气比较冷。但是在这儿呢，我感到很温馨。大家从全国各地来，一起来分享立新教授新书出版的喜悦。首先也要对立新教授表示祝贺，也表示敬意。摆在大家面前的这本书，我觉得分量是很沉甸甸的，一共有60多万字。它是我们社今年推出的关于外交史和国际关系史方面的精品力作。我觉得，中美关系史在中国对外关系方面应该是最重要的双边关系。在中国崛起和中美关系更加复杂的背景下，研究美国外交关系史就显得更加必要。

　　王老师的这本书，具体阐述了一战爆发前夕到二战结束期间美国外交政策的转变。将1913年到1945年的美国外交做了一个整体的描述和研究。在这一段时间，美国在外交上开始摆脱孤立主义，主动插手国际事务，从大陆扩张转向海外扩张，从地区性大国转变为全球大国。这是一个非常关键的时期。立新教授的这本书，对这个时期美国外交的转变进行了深入的探讨。这是一个非常有价值的课题，而且也是一个精品力作。我觉得它有这样几个特点(因为我不是搞这方面研究的，所以也说的不一定准确)：

　　一是它填补了相关领域的空白。因为迄今为止国内关于美国外交通史的著作，可能还不是特别多。杨生茂先生在80年代末出了一本《美国外交政策史》。杨先生和刘绪贻先生主编了6卷本《美国通史》，虽然各卷里面对美国外交都有涉及，但是毕竟不是专门的外交史著作。这一本(《踌躇的霸权》)是作为6卷本美国外交关系史中的一本，它的出版一定会带动其他卷册的撰写，对于我国美国外交史研究会是一个大的推动。

　　二是它的视角新颖独特。这本书从国家身份和国家秩序的视角探讨了20世纪上半叶美国外交的重大转折。在这个过程中，美国国内民众就美国应该树立什么样的国家身份，建立什么样的国际秩序 发生了激烈的争论。作者从国家身份和国际秩序的角度入手选材，独具匠心，整个论述浑然一体。这本书在强调政府作用的同时，也非常重视非政府组织和民间团体所发挥的重要作用。这些都是值得关注的。

　　第三，就是刚才王老师说的它具有强烈的现实关怀。作者探讨的是美国外交，但他想的是中国。21世纪中国迅速崛起，其情形和20世纪初的美国有很多相似的地方。在当下中国成长或者崛起的趋势中，探讨美国崛起过程中外交策略的转变及其成功和失误对于我们理解未来十年三十年甚至更长时间世界发展的主要趋势，把握中华民族命运将是十分有必要的。

　　第四，我觉得这本书的资料非常扎实。大家可以看下书的后面，这个书大量地参考了第一手资料。全书的参考文献有48页，其中外文的资料有46页。有100多项基本史料，包括政府文件、日记、书信、文集、回忆录、会议记录、年鉴，还有时人的著作。研究性的英文论著有200种，英文论文有50多篇。还有中文的论著和译著。书后附有索引，非常方便读者查阅。可以说这本书对于研究这一段历史的学者来说，是一本非常好的参考书。

　　这本书无疑是王老师的心血之作。他刚刚也说了这本书，从开始着手来写到交稿前后用了8年的时间。对于我们出版社来说，也是一个十分重视的成果。2014年的时候，王老师是5月份交稿，我们6月份就去申请了国家社科成果文库，12月份批下来，2015年4月份出书。我记得这个书，当时是2005年的时候，王晓德告诉我，他约了几个中青年的专家一起来写一套美国外交政策史。当时的想法就是说，每一本要写成个人的代表性专著。当时我听了这个以后，就觉得眼前一亮，因为把这种集体合作的项目写成个人的代表作，而且每一本都是个人代表作，还是比较难的，也是比较少见的。那么现在来看，这套书一共出了两本，一个是王老师的这本《踌躇的霸权》，还有一个是王晓德的《美国外交的奠基时代》。这两本书都入选了国家哲学社会科学成果文库。所以我觉得这个初衷应该说是达到了。我们也很期望其他几卷能够尽快出版，也希望每一本能做成这样的精品力作。

　　借这个机会，向各位专家汇报一下社科出版社近年的工作。中国社会科学出版社是社科院直属的一家出版机构，它服务于哲学社会科学的研究、普及和应用。主要出版具有社会效益和经济效益的高水平的学术著作，以及思想性、文化性、知识性强的通俗读物。在过去的几年里，我们出版的国际关系、外交方面的著作，有华南国际关系研究丛书、国际关系经典译丛、中国外交研究丛书等等，出版了大批研究国际关系和美国外交的著作，像陶老师、王逸舟、王晓德、王立新等著名的从事国际关系和外交史的学者，都是我们的作者。社科出版社成立于1978年，迄今共出版了有2万种书。目前每年的出书量在1500种以上，当然其中也包括三分之一的重印书。历史学的出版是我们的强项，国际关系方面的书也出了很多。这里我不多说了，跟大家分享两个数据。一个是海外馆藏中国图书世界影响力报告，这个报告是以海外馆藏为主要依据来评价出版社的海外影响力。2013年中国社会科学出版社有1078种图书被海外图书馆收藏，名列全国600家出版社的第1名。2014年我社图书被海外馆藏的数量是1314种，名列第2(科学出版社是第1)。在国内学术影响力方面，南京大学人文社会科学研究中心发布的中文学术图书引文索引入选图书数据显示，我社出版的中文图书的引用率、学术影响力都名列前茅。今年公布的11个学科中，我们有3个学科是名列第1;3个学科名列第2;3个学科名列第3。历史学是名列第1，而且遥遥领先。当然，这些成绩的取得，都是各位专家支持的结果。所以在这里，我也热忱地来欢迎各位学者和专家，把书放心的交到社科出版社来出版，我们一定服务好、出版好、宣传好、推广好，让各位的作品在国内发挥学术影响力，同时能够走向世界。今天的机会非常难得，请大家畅所欲言，也对我们的编辑工作提出宝贵的意见。在这里，再次的谢谢大家。

　　陶文钊(中国社会科学院美国研究所研究员、荣誉学部委员、前副所长)：

　　我也是很高兴的来参加这个会。在现在市场经济的冲击，学术界普遍的浮躁，我们不时听到学术不端的消息，甚至学术腐败。我昨天看报，刚刚七部委联合印发“五不准”，打击学术不端。真的，经常听到这些事情的时候，能看到王立新教授这样的著作，我觉得是非常令人喜悦，也是非常令人鼓舞的事情。所以，我觉得首先应该向王立新教授和社科出版社表示祝贺。真的是这样，这样的书出来，表明我们的学术界是有希望的，我们整个的学术界没有垮下去。

　　我其实跟王立新教授的研究领域并不完全重合。我不是搞美国史的，但我们相交不是一天两天了，可以说是认识很久了。他的一贯的学风，勤勤恳恳，我是有所了解的。那么我觉得这本书呢，是他一贯学风的延伸和体现。而且，我坐到这儿后忽然想到，一个学科要兴盛起来是不容易的，要垮是很容易的。咱们国内，武大跟南开，是不是，杨生茂先生和刘绪贻先生，原来当初是我们国内美国史研究的两个堡垒，两面旗帜。现在武大还有什么人?是吧?就剩下一个小潘了。(李剑鸣：即将有人了，我们有学生要去了)有学生要去了哦?但是即将去的人能不能接起来吧，这是一个问题。那么我刚刚听郭总说，现在准备推出这么一套书来，像这一本，像王晓德那一本。有这么一套书出来，我觉得，可以毫无愧色地说，中生代的学者已经起来了，接过了杨先生、刘先生他们的担子。所以我觉得这是对中国的美国学研究、美国史研究都是有意义的事情。所以这个书的出版真的是一件非常好的事情。刚才郭总说过的那些好话我就不想再重复了。

　　我想有些问题，因为这个书里面主要讲的是罗斯福时代，主要讲的是罗斯福总统。前面的内容，我都把它看作是罗斯福时代的铺陈。因为美国走向世界、取得领导地位是在罗斯福时期，是在二次世界大战当中。我自己对罗斯福也稍微有点研究，有点了解，所以有些地方我提出来，咱们可以探讨。我觉得你是不是可以再斟酌一下。

　　导言里面就有一句话“珍珠港事件后美国又开始全面参与世界战争，并在战争结束后承担起重建国际秩序和世界领导的责任”。这后面这句话，你可以再考虑一下。不是在战争结束后，战争结束后就跟罗斯福没关系了。实际上，罗斯福一共3个多任期，在珍珠港以前，一句话就是跟孤立主义作斗争。珍珠港以后，就两句话：一句话是领导世界大战，领导反法西斯战争;另外一句话就是策划、筹备和构建战后的国际秩序。这个事情罗斯福主观上是很明确的，不光是客观。我在罗斯福图书馆看到过这类档案，就是在珍珠港事变后不久，国务院专门成立了一个班子，一个地区一个地区地研究，这个殖民地、半殖民地、被保护国在战后怎么解决。有的可以让它独立，有的要托管。托管由谁来托管，一个地区一个地区地研究，我当时看了这个以后，真是心头一震呀，真是以世界为己任啊。你说这样的国家不当世界领袖，谁来当啊?所以我觉得这个事情是从罗斯福自己来说，非常明确的，从他最初发明United Nations这个词，然后一路过来，一次次重要的国际会议，一直到雅尔塔会议。他是非常明确地在建构一套国际秩序。那么，这个国际秩序在罗斯福看来，就是大国合作领导世界，维护和平。联合国，我觉得是20世纪人类社会最大的发明。没有联合国，可能真的发生了第三次世界大战。虽然在冷战的时候，美苏斗的那么的不可开交，但联合国都没有分裂。而且，冷战你反过来说就是冷和平嘛。所以这个地方我觉得，立新你可以再考虑一下。

　　另外还有几点。就实际上我对罗斯福的评价比你还高一点。你讲到罗斯福在应对经济危机方面，罗斯福拒绝采取国际主义路线。这时世界的形势就是那样。那次世界危机，那次经济大萧条，所有国家都搞保护主义。所以这个跟2008年的经济危机是不一样的。这就是时代的进步。但是，我想这个也算到罗斯福的责任。在193页，你说在第一任期罗斯福实际上是被舆论和孤立主义思潮牵着鼻子走。我不太认同。我是觉得罗斯福无暇顾及国际事务，因为他的所有精力都放在拯救美国上，都放在新政上面。你说老百姓没有饭吃，都失业了，谁还去关心世界事务呀。

　　另外就是我刚刚讲的那第二句话，就是罗斯福筹划、准备、建构国际秩序。具体的来说，就是联合国。这条线索在这个书里面还可以再突出一点。比方说，敦巴顿橡树园会议和布雷顿森林会议，你在很多地方都提到了，但每一次提都是一小段话，我看了很不过瘾。我觉得你如果有机会修改(这本书我想应该是要再版的)，再版的时候要再补充一点。

　　再一个，你讲到了珍珠港事件前美国对日政策的一些问题，迪安·艾奇逊怎么处理那个事情什么的。但你没有提到美日谈判。美日谈判，咱们历史系，丁则勤教授跟牛大勇教授一起写过很长的文章来辩驳这件事情。这件事情我觉得应该要提到一下。但是这个美日谈判呀，不是绥靖主义，不是苏台德。我觉得美日谈判最根本的一条就是，美国跟日本都是说归说，做归做。它的那个方案一个一个往外面抛，但美国对日本的制裁没有停止，没有妥协。日本向东南亚的进军也没有停止。从美国方面来说就是争取时间准备战争，因为他们觉得美国没有做好两洋作战的准备，而且美国参战首先是在欧洲而不是太平洋。

　　第256页你提到，美国跟日本的战争最根本的就是国际秩序之争。这个地方，那段话是对的，我都完全同意。但是，跟你这个书的分量，跟你这个旁征博引比起来，那段话很没有力量。我给你提供一个特别好的材料。1938年10月，日本占领武汉广州以后发表了第二个近卫声明。第二个近卫声明明白地提出来要建立东亚的新秩序。然后一个月以后，美国发表了一个声明，就驳斥日本这个东亚新秩序，说你虽然改变了这个现状，但你有什么权利在一个不属于你的地方建立一个国际新秩序来，并自命为这个秩序的掌权者和代言人。这个双方都提出来了秩序，就是秩序这个词，我觉得要说明你那个秩序之争，这是最恰当不过的一个材料。

　　还有一点，中美关系的内容少了一点。因为你给中国学者看嘛，总还是要写一下，而且罗斯福在考虑战后秩序的时候，他确实考虑了中国的作用。就中国在战后的世界秩序里头，是起什么样的作用。因为罗斯福好多次谈到，战后美国的亚洲政策是与中国的工作关系作为基础的。他跟他的儿子好多次谈到这个事情。他真的是极力提拔中国，提拔蒋介石，提升中国的国际地位。所以这个地方我觉得，应该要加强一点。还有，你没有提到印度的事。蒋介石是很少访问外国的，但是他在42年去了印度。蒋介石觉得当时他是四大国之一了，他应该发挥点作用呀。罗斯福也希望印度的问题能够很好的解决，但遭到丘吉尔的拒绝。罗斯福一碰到丘吉尔的拒绝就打退堂鼓了，因为还是合作打击希特勒更重要。你这里讲了很多美国跟英国的区别，实际上有很多书讲Frank Roosevelt and decolonization of the British Empire，很多这类书讲这个事情我觉得印度这个例子，可以提一下，而且也表示一下中国试图发挥作用。

　　再有一个就是，罗斯福在他三任、四任竞选的过程中也说过很多类似保护主义的话。他第三次竞选的时候还讲了，我绝不会让美国的子弟到战场上去。那很明白，是为了赢得选票嘛，不是他的真心话。所以这种话你要稍微的甄别一下。有的话是他的真心话，有的话是权宜之计，或者是为了赢得选票，并不是他真实的想法。

　　还有一点，你讲到，罗斯福相信苏联是战后维护世界和平的力量是令人困惑的。那么我反过来问，他不相信这个他能怎么办呢?再接着跟苏联打吗?而且罗斯福，他从原则上是不承认势力范围的，但在实际上，他是承认势力范围的。雅尔塔会议、波茨坦会议实际上都说明这个问题。他对苏联有两个基本的看法：第一，他认为斯大林考虑他的安全关切是有道理的;第二，他觉得苏联付出了这么大的牺牲应该得到回报。所以当斯大林提出要恢复在日俄战争中失掉的权益，罗斯福没有什么二话就同意了。所以他实际上觉得，苏联是要有一个势力范围的。你有了势力范围，咱俩就可以合作，合作了以后就可以维护世界和平。而且，美国和苏联在很长一段时间都遵守了雅尔塔协定。所以雅尔塔会议开完以后(你这儿也说到了)，罗斯福、哈里曼和霍普金斯都是兴高采烈地回去了，就是他们看到了未来世界和平的曙光。

　　我这些想法也不一定正确，就是给王立新教授做一个考虑。因为从各个方面看，好像瞎子摸象，大家都会有一点不同的看法。最后我还是说，这是一本非常好、非常好的学术著作。

　　牛可：可能陶老师还有要说的，可是时间关系。第二位，我们请马立诚马老师。

　　马立诚(《人民日报》主任编辑、知名政论家)：

　　刚才和王立新教授在会前也交换了一点意见，这本书写得很好。最近，“秩序”、“规则”啊，成为理论界、学术界、传媒界的一个热点。我刚刚读了基辛格的《世界秩序》，他的思想还是威斯特伐利亚时代的“均势”思想。读了左派代表人物乔姆斯基的《世界秩序的秘密》，他的观点与王教授相反。我还读了福山的《政治秩序的起源》，关于这本书，议论很多，这里不再展开。从我们国内互联网和传统媒体来看，最近关于世界秩序的议论多起来了。我个人认为，这是在全球化深入发展的今天，必然要提出的一个问题，也就是说，怎样克制世界的无政府状态。王教授这本书在8年前动笔的时候，也许未必想到世界秩序成为今天国人关注的一个热点。这本书的出版真是恰逢其时，当然也要感谢中国社会科学出版社。为什么说这本书恰逢其时的好?我觉得当今我国的理论界、学术界、传媒界，对美国的外交思想、外交政策，对美国主导的世界秩序，有很多曲解，乃至于污名化、妖魔化。在这样一个背景下，立新这本书比较正面地论述了美国主导的世界秩序自1913年起到1945年为止的发生、发展过程，以正视听，这本著作表现了王教授的学术勇气，这是中国学人难能可贵的学术品质。

　　这本书以威尔逊主义的起伏作为结构的主线，逻辑清晰，史料详实，从不同维度充分论证了本书的主题。“踌躇”两个字用得非常传神，把这个起伏给点出来了。美国的威尔逊主义，是美国清教徒“山巅之城”的使命感和美国宪政体制的结合，这两个因素合成起来向外延展，就是美国主导的世界秩序。这个世界秩序，与美国人的使命感以及美国宪政体制，是一而二、二而一的东西。也就是说，美国主导的世界秩序是其内政的延伸。美国意图按照自由、法治、民主的体制范式，来促进世界的进步。我们十八大通过的社会主义价值观，写进了自由、法治、民主。这是对美国主导的世界秩序的一个呼应。

　　美国国家身份的确定和美国主导的世界秩序的密切关系，是一个深刻的观察点。我读完这本书以后，对这个一而二、二而一的关系，有一种很深的印象。我希望我们社会各界能够有更多的人读一读这本书，思考一下国家内政和外交的关系。北大历史系今天召开这个会议，目的之一也在这里。

　　牛可教授刚才说，今天讨论这本书，一个重要议题就是它对我们中国有什么的启发。我重点谈谈这个问题。我觉得今天中国正好也处于一个踌躇的状态。我最近出版的一本书《最近四十年中国社会思潮》，也涉及到这个问题。踌躇什么?就是在世界秩序选择方面的踌躇。因为我们自己还不能规划并实施世界秩序，所以我们更多的是面临一个选择问题。

　　我认为，最近100年来，有三种世界秩序。这三种秩序都是有全球影响的，覆盖世界的，而且时间跨度比较长。一个就是美国提出并主导的世界秩序。它在经济上的主张，就是王教授在书里讲的，市场经济、门户开放、自由贸易以及布雷顿森林体系的成果，比如世界银行、国际货币基金组织、WTO等等。在政治上，这个秩序的组织形式是联合国，其内涵是人权、法治、自由、民主。在安全方面，是以北约为主的集体安全体系。这是美国提供的世界秩序。第二个世界秩序，就是前苏联提出并主导的规则。这个秩序在经济上的主张，就是我们所熟知的公有制、计划经济、消灭私人资本。政治上就是以共产国际的主张为基本要素的无产阶级革命、无产阶级国际主义、推翻资本主义世界。安全方面是以华约为基础的社会主义阵营的安全体系。第三种秩序就是最近三十年的伊斯兰复兴。有些伊斯兰学者提出，伊斯兰教的主张，是世界主义的，天下主义的。主要内容，就是用古兰经覆盖世界。前些天，伊斯兰国公布了不利于伊斯兰教扩张的六十个国家和地区的名单，伊斯兰国准备打击这些国家和地区，这表明了它的雄心。前天，华尔街日报发表一篇文章，题目是《世界秩序的危机》，作者是罗伯特·卡根。文章说，中东的乱象不光是中东的问题了。难民潮震动欧洲大陆，巴黎的骇人攻击以及日后可能会发生的更多的袭击，威胁了欧洲的团结并由此威胁着跨大西洋的共同体。现在，危机已经从边缘蔓延到了核心。这是华尔街日报讲伊斯兰的世界性影响。历史告诉我们什么呢?100年下来，世界上多数国家拒绝了苏联的世界秩序，也拒绝了伊斯兰的世界秩序。大多数国家接受了美国这个世界秩序。最近连沙特阿拉伯也批准了女性参加选举。中国情况如何呢?毛泽东时期，我们紧跟苏联秩序，甚至比苏联更激进。1965年9月30号，我们支持印尼共产党夺取印尼军政大权，结果失败了，印尼共产党牺牲惨重。之后，60年代末又支持缅共武装斗争，好多红卫兵还去参加缅共军队，结果也失败了。70年代，又支持红色高棉，也失败了。这些行动，当然是挑战美国的世界秩序。毛泽东主张“用世界的农村包围世界的城市”，这个意思不用多说，大家都了解。到了邓小平主导中国，情况发生很大变化。在经济上，我们融入了美国主导的世界秩序，经济发展起来了，我们是美国主导的世界秩序的受益者。所以我们的高级官员多次对美国人说：我们无意改变美国主导的世界秩序，无意挑战美国的地位。邓小平在访问美国的飞机上对李慎之说，跟着美国走的国家就富起来了。这是邓小平对美国主导的世界经济秩序的评价。但是，我们在政治上还有些踌躇。一方面，我们社会主义价值观写进了自由民主法治，但同时我们的媒体又批判普世价值。我个人觉得，这就是一种踌躇，是中国目前遇到的困境，中国的根本问题在这里。怎么解决呢?就是要改革，进行体制改革，推动自由民主法治往前走，更多地融入当今世界秩序。不然，迟早要发生冲突。面对这种局面，如果一味地调动民族主义，只能使我们碰壁的过程更为痛苦。当然，也有人批评美国主导的世界秩序，比如乔姆斯基，他说美国在南美洲干了不少坏事。的确，美国政府犯了不少错误，也干过坏事。但是我们站得高一点来看，二战之后，在美国秩序主导下的西德和苏联秩序主导下的东德，就自由的幅度和经济的繁荣进行比较，谁更好呢，当然是西德更好。亚洲这块，韩国融入了美国秩序，朝鲜是由苏联秩序主导。谁的经济更繁荣?谁的自由度更高呢?不用说了。即以中国而论，改革开放以来取得的成就，也与我们融入美国主导的世界经济秩序有密切关系。所以，对美国主导的世界秩序产生的问题，当然可以批评，但是也要看到这一秩序取得的成就。与前苏联主导的世界秩序和伊斯兰世界秩序相比，美国主导的世界秩序是坏处最少的，世界大多数国家认可了这一秩序。我们中国应该改变踌躇状态，融入到当今世界秩序中，改善今天中国在国际环境中遇到的一些困境。

　　如今，中国颇有一些人要当老大，有的作者在书中说：“我们强大了，我们就揍你!”这种浮躁的实力外交，还是马基雅维利和韩非的思想，我们有些人的思想，还停留在这里。你提供给全世界这样的价值，这么落后的思想，怎么能服人?怎么能当世界老大?这些人应该看看王教授的书，反思一下。

　　还有些人极端仇视美国。美国不论怎样做，都是阴谋。量化宽松是阴谋，加息也是阴谋;人民币升值是美国阴谋，人民币贬值也是美国阴谋;同意中国加入WTO是阴谋，支持人民币加入特别提款权货币篮子(SDR)也是阴谋……不管美国做什么都是阴谋。在互联网上，有些人动不动就是“打死美国!打死日本!”这些言论，否定了改革开放以来的中国是世界秩序受益者这一基本事实，不利于中国继续融入当今世界秩序。建议这些人也读一读王教授这本书，克服情绪化。

　　牛可：第三位我们请徐蓝教授发言。

　　徐蓝(首都师范大学历史学院教授、中国史学会副会长)：

　　我特别有刚才马先生那感觉，就是现在中国处于“踌躇”之中。立新这书我觉得写得非常好，刚才陶先生也讲了，就是他扎实的功底，他材料的运用，包括他对问题的敏感。虽然霍布斯鲍姆说，现实关怀是大忌。但是我觉得，可能做史学还是要有一些现实关怀，而且这个现实关怀合情合理，不是那种拔高自己，这是特别好的。这书出版之后，立新给了我一本，我翻了翻，但实在没有时间特别仔细地看，不能像陶老师那样提出很多问题。可是我想其实大家都在讨论美国，怎么从美洲走向世界。我觉得，美国的主张和的经济的发展、政治的需要有着直接的关系。我的意思是，美国的全球意识，其基础是19世纪末成为全球最大的经济体，而且是一个没有当年像英国、法国那样拥有殖民帝国情况下的最大经济体。美国的经济制度以自由市场为基础的，所以它必然需要一个开放的世界。美国从19世纪末提出“门户开放”，当年是针对中国，但实际上它是一个世界性政策，是对旧欧洲的那种占有殖民地、划分势力范围的旧的全球体系的突破、甚至是对立。美国想要的是一个开放的世界，所以它不想划分势力范围和殖民地。所以门户开放和势力范围相对的、对立的理念。也因此它在《九国公约》中要维护中国的领土、主权独立和行政完整，这样它才能让别人打开在中国获得的势力范围的大门。它在全球也主张每一个国家的主权完整、行政独立，所以我认为他的理念是有进步性的。而且这种进步性顺应了二十世纪的经济全球化和民族国家发展的潮流。虽然有两次世界大战，最后还是美国的这样一个全球开放的理念取得胜利。我想，到二战以后就更清楚了，就是全球化的过程。所以我认为我们在理解美国理念的时候，至少要有这样一种比较客观的认识，否则(很难理解)美国的理念怎么样就popular了，在全球就成功了，人们就能接受了?再举一个例子，就是美国主张的集体安全。因为今年正好纪念二战，所以再荣(徐再荣，《世界历史》副主编)让我写个东西，我就从集体安全角度写。我觉得集体安全也是一种国际关系创新吧。从国联到联合国，我觉得恰恰反映了世界文明发展了，而且二十世纪也需要这种国际组织。正是美国提出了这样的理念，然后国际组织应运而生。我今年在《中国社会科学》上发了一篇文章，讲当年国联是怎么回事，当年建立国联时，美英之间是怎么讨论的。其实是二战造就了美国的政治、经济、军事最强大的实力，使得他能够作为一个世界领袖来建构二战后的国际秩序。这些原则还是来自创建国联的威尔逊。其实立新最早关于威尔逊的文章，也就是在《历史研究》发的那篇文章(指《历史研究》2009年第6期发表的“我们是谁?威尔逊、一战与美国国家身份的重塑”),是我审的，我当时就觉得特别好，能抓住20世纪主要的东西。这是我想说的一个意思。还有一个就是关于中国，确实就是踌躇。我是搞历史的、我不搞现实，但是会从历史看到现实当中的内容，像马(立诚)先生说的，目前什么主张都有，好像不知道该怎么走。很多杂志的编辑现在都特别敏感，人民出版社让牛爷编一本书(指牛军主编，收录国内多位学者已刊论文的《历史的回声：二战遗产与现代东亚秩序》，人民出版社2015年版)，收录了我的一篇文章，那是2013年给《近代史研究》写的文章。我上课的时候会经常讲到国际秩序，后来《近代史研究》约我写文章讨论中国和战后的国际秩序，就给我一个启发。我不是研究中国史的，我自己是“中国大盲人”，盲啊。

　　马立诚：您说的是“忙碌”的忙?

　　徐蓝：不是，“盲目”的盲。我对中国史真的不了解，当时牛爷啊，还有(章)百家的文章对我都特别有启发。如果我们看中国和战后国际秩序的关系，应该说中国当时参与了战后国际秩序的建设，那是国民政府的时候，不过共产党也起了作用，吴玉章先生去了联合国。但是新中国成立之后，你要看中国和二战后国际秩序的关系，我觉得最初是“一边倒”，后来中国其实是被排斥，因为中国进入冷战，跟美国发生了一场热战，其实中国是被排斥着。从构建者到被排斥者又到挑战者，又到参与建设，我觉得是这么一个变化过程。当时中国挑战国际秩序，毛泽东有首诗：“四海翻腾云水怒，五洲震荡风雷激，要扫除一切害人虫，全无敌”，就是挑战，是不是?我觉得那种气魄太棒了，但那是革命豪情。我们这个年龄都知道，两个拳头打人嘛，一个拳头打美帝，一个拳头打苏修嘛，是不是?

　　马立诚：用世界的农村包围世界的城市。林彪同志的名言。

　　徐蓝：(笑)人民战争胜利万岁。当时批判两个超级大国控制的、由西方主导的国际秩序，对联合国没有好印象，认为三大国际组织(指世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定)是帝国主义的剥削，所以就主张建立新秩序。在1949年之后，我们在外交领域的突出现象就是中国提倡和平共处五项原则，这一原则实际上和联合国提倡的原则是一致的。所以后来中国批判国际秩序的同时，积极主张重返联合国，恢复联合国合法席位。当时也许有另外的政治考虑，但是我想至少是比较认同联合国表面的一些原则。后来与美国的关系也正常化了，与日本的关系正常化了。中国从原来面向东方的外交，转到面向世界的外交，然后中国走出冷战。经济方面虽然中国当时没有进入三大国际组织，但是后来文革结束，中国外交调整结束，中国积极谋求进入三大组织。我们78年改革开放，80年就加入IMF、World Bank。后来到WTO谈15年，那么艰苦地在谈，我觉得还是因为我们认可了它的规则。刚才马先生说了，中国是世界经济秩序的得益者。你想，进入WTO十年后中国的GDP世界第二，这个非常重要。我觉得中国实际上从认识规则、学习规则、服从规则到改变规则，走这么一个路，这是(章)百家给我的启发。现在，中国在IMF的份额大大提高，美国国会也通过了，这回中国的人民币进入SDR，中国人担任了世界银行的副行长。中国在发展的过程中和周边的关系发生一点问题，这很正常。因为走出去了才会跟人撞上了，你不走出去也撞不上。所以怎么样处理中国和世界的关系、中国和美国的关系是个难题。我们现在又讲中美新型大国关系，是怎么样的新型大国关系呢?人们接受不接受这个呢。我觉得这确实是一个很踌躇、很犹豫、很不知道该怎么办的一个时间段。当然我相信我们的智囊会有办法，我们都不是智囊。我寄希望我们的智囊给上面出点好主意。我觉得从历史角度看邓小平那时候是一个比较稳健的、比较现实的路线。就讲到这吧。

　　熊志勇：刚才陶老师发言，很多内容我都很赞同。

　　熊志勇(外交学院教授)：

　　王老师写这本书呢真是特别好的一本学术著作，用了那么多的材料，写的那么深入。很碰巧的是，在此前一年，我基本在围绕同一个时期我也写了一本书，所以赵梅老师让我给王老师写个书评，我今儿来呢，听完这个会呢，肯定对我写书评有帮助。我们俩的出发点非常类似，但是他是学术著作，我那不完全是学术著作，说实话我更考虑的是现实问题。所以我的书的不是按历史顺序写的，我是把中国碰的所有现实问题分门别类写的。美国怎么处理同老牌帝国主义英国的关系，怎么处理同不同意识形态国家的关系，怎么处理与其竞争霸权的那些国家的关系，以及包括战争啊等等。特别他最后一章跟我最后一章讨论的是同一个问题，甚至材料都用的一样，所以我看完，哎呦，我们俩居然出发点很类似。但是两书的内容不一样，王老师更强调美国人怎么从孤立主义慢慢转移到接受国际主义，然后最终实现之后带来了什么代价。所以我看的更多是他后来在《美国研究》上发的那篇文章(指《美国研究》2015年第1期刊发的《踌躇的霸权：美国获得世界领导地位的曲折历程》一文)，特别是最后一句话，等会我再说。刚才大家介绍了学术界很好地反映等等，但是对现实关怀部分，会有什么样的结果，我有点担心。(部分发言内容略去)

　　牛军(北京大学国际关系学院教授)：

　　我拿到这本书以后是很快翻看的，由于同我的研究有关系，我看得比较细的是书中第二次世界大战的部分。我是带着欣赏的心情看这本书的，不是将它作为一本学术著作，非常仔细地去逐字读。从一开始翻看就有一种欣赏的感觉，因为我这几年被邀请为几本英文著作、论文等等写评论;也组织人翻译英文著作。我感觉那些著作的确质量很高，读后受益很多。这本书同国际主流学界的论述风格、思路、包括行文方式、论述方式等，非常贴近，简而言之不是一个行外人在写美国史，或者说不是一个并不很了解美国、甚至也不了解国际学术界有关美国研究的状况的中国人在写美国史。由于有些那种感受，我自然在同我读的其他相关的书做对比，同美国人自己写自己这段时期的历史做对比。

　　第一个体会是我今天听了王立新的发言还是很高兴的。我是这学期开课时读了这本书，就介绍给同学了。这本书算我们外交史博士生讨论课要读的书。我看了这本书很感兴趣，说到底是因为我觉得，王书里面透露出王立新对当代重大问题的关怀，全书透露出来的思考特别契合了当代社会的一种强大的需求。不管学者拥有什么知识，持什么立场，都需要知道当今世界上发生的重大事情，它的来龙去脉，对我们来说可能最重大的就是美国了。一个是美国本身影响巨大，另一个是中国越来越多的人不论基于何种原因，都想当世界老大，所以就需要知道世界老大是什么样子，靠的最近这个就是美国。像国内官媒上讲美国，就是到处侵略到处扩张，什么时候都是“骑虎难下”，“进退两难”。反过来俄罗斯简直神勇无比，普京干什么都牛的不行。这是政治需要，然后灌输的媒体形象就是这样。但问题是，很多中国人为什么不去向俄罗斯学习做世界老大?可以说媒体中的美国并不符合美国的真实，所以就希望知道，真实的美国到底是如何成长为世界第一大国的，这是起码的关怀。

　　另外一个涉及到更大宏远设想，即中国未来会成为世界第一的强国，这是一种可能性。所以他们认认真真的在想，怎么吸取经验教训，以便能当好世界领导，这也是很真诚的，出了不少这方面的书了，什么“天命”的，都是从美国学的。所以几类人都有这种需求。

　　我认为这本书里有这种关怀，不过当时有些担心，我是不是以俗人之心度雅士之腹。今天听立新讲，才知道跟我们一样都算“俗人”，都有现实关怀。我周四刚好请博士生读文安立那本《全球冷战》(是牛可翻译的)，因为要讲中国在第三世界的干预问题。文安立的序言是讲历史研究，他承认他就是带着现实关怀，他在非洲几年的经历对他写这本书的影响非常大。他认为他作为一个历史学家，根本不可能摆脱几年在非洲经历对他研究那段历史的影响。我的确不相信，有人能摆脱对当代社会思考的影响。真的纯到不食人间烟火的人很少，可能会有但真的太少了。我与很多同仁的交往使我了解了有些文章为什么写出来，发表后产生了什么现实的影响。

　　我让同学读文安立的那个序言，在本科生和博士生的课上都讲，作为历史学习或者未来研究历史的同学，今天的现实十年以后就是他们的研究对象。今天在不在现场，关注不关注，思考不思考，会影响十年以后的研究品质，这是最现实的。在其他学校讲座也讲到过这个问题，也可能真的有能完全不受影响的，现在有微信了，就更难了。北大历史系这方面工作一直做的非常好，从电视片儿“大国崛起”开始，影响很大，回应了时代的关切。这是第一个体会。

　　第二个体会是这本书的叙述证明，美国成长为世界第一强国有一个看上去是自然的演化过程。王立新这本书我是当做经典推荐给学生读的。我对王立新那本《意识形态与美国外交政策》印象也很深，我认为是国内写的最好的，应作为经典保存，作为专业课必读书。后来王立新的书我都会读，当然我写了也愿意送给他，还有牛可，就是交流。我感到这本书的传神之处是书名中“踌躇”两个字用得好，以“踌躇”为中心描述了美国走向巅峰，那就是一个自然的过程。

　　所谓20世纪是“美国时代”，应该做更大范围的界定，即它是“20世纪资本主义全球化过程中的美国时代”，前面必须要增加这个内容，才能更全面地理解美国的世界地位，即它是顺应世界发展的大潮流的。不论是马克思主义者还是非马克思主义者都承认，全球化是必然的过程，各国的现代性也是在这个过程中发生的，很多国家最终会在卷入全球化的过程中，生长出现代性。违背或不在这个潮流中，根本不可能成为顶尖国家。看近代以来的历史，那几个国家兴起衰落，有很多复杂的原因，但是都在这个进程之中。至少在美国被取代之前还会是如此。

　　资中筠先生写的那本《冷眼向洋》，提出了美国拯救了资本主义的观点，应该进一步说，美国人是在拯救资本主义过程中成就了自己的世界地位。这个历史叙述是一脉相承的，就是一个自然的过程。我说自然过程是相对的，是有参照物的。资本主义不是被伟大的理论家在书房里设计出来的，它是一种社会形态自然生长的过程，然后人们发现它的核心部分是资本，资本的支配作用越来越大，所以这种社会形态被冠以资本主义。那时的思想界英杰辈出，是个群星璀璨的时代，而且一直在延续。总之就不是在那种根本就还不存在某种社会形态的时候，有一两个理论家在图书馆写了几本书，就证明人类必将走这条还不存在的道路，然后再创造一政党，然后照着书本做。资本主义根本不是这样的演化过程，美国的世界地位也不是这样形成的，所以用“踌躇”两个字传神。我认为美国的地位提升是一个自然演化的过程，当然有些主观的要素在过程中发挥了重要作用。

　　第二个体会是对美国走向世界巅峰时期的思想争论及其价值的叙述。例如对孤立主义的分析，我看了很受启发。孤立主义和国际主义(或称干涉主义)的争论是美国人的范畴，美国外交思想中的不少范畴不能被拿到世界上其他国家，它可能只适用于美国。例如有人将理想主义和现实主义这对范畴用于分析中国外交，就不妥当。中国人的理想主义是什么，并不清楚。是发财致富么?有更多的钱就是理想么?国家落后就要挨打，不落后就不挨打，还可以打别人?中国的理想主义者其实挺实用的，他们思想的内涵也有些模糊，缺少比较抽象的概括。

　　之所以这样说是因为这本书对孤立主义的分析对我的启发，即孤立主义在价值深层上跟国际主义、理想主义等一脉相承。孤立主义者不愿意对外干预的原因并不都是为了利益，也包括了担心沾染旧欧洲的罪恶，失去了理想的纯洁。在历史记忆中，美国人最初就是一些欧洲的清教徒，受迫害跑到美洲大陆。在他们的记忆和叙述中，欧洲丑陋不堪，充满了压迫，给世界带来的是灾难，所以他们要跑到荒凉美洲去建立一个理想国。从这个角度，美国的孤立主义在本质上与理想主义、国际主义是相通的。王立新对对孤立主义研究很新颖，指出了孤立主义对美国对外政策的演变是有积极作用的，特别是对美国的对外干预中的负面因素是有制约的。对这一点我也有体会，孤立主义者反对干预并不像被有些研究所简化的那样，只是为了算计利益的，它也包括了担心污染美国人的灵魂。从这个角度，这场争论才在哲学层次上找到共同语言，否则你说为了理想，他说为了利益，这有什么好争的。这本书正是因为能进入到价值层次去分析问题，才解释了美国在对外干预的过程中，为什么要强调理想主义的重要性，还有些纯洁的内容，包括反对殖民主义、坚持民族自决、坚持民主和自由、反对专制极权压迫，等等。这些都是他们当年在欧洲看到的最黑暗的东西，所以在干预过程中会强调价值。看了这本书，我的理解是孤立主义和国际主义或干涉主义等，是相反相成的东西。这本书分析美国地位的形成是个自然过程，它必然带着很多负面的东西，美国学术界也有很多的检讨。

　　第三个体会就是这本书比较多地分析了美国走向世界巅峰的过程中的精神层面，对美国人思想层面的内容写的很传神，同美国历史学界的研究是一致的。例如研究美国大众文化的影响，研究美国社会的公民运动、价值观的影响等等。我认为这方面是很重要的，美国的大众文化、社会思潮、各种有关的思想和政策争论等等，这涉及到很多重要的方面。我们研究美国外交历史，会比较重视政府领导人、精英，特别是领袖人物的英明或不英明的决策等等，这方面的成果比较多。但是，美国学界对外交史的研究已经跳出了这个过去的窠臼。我读过迈克尔·亨特的《意识形态与美国外交政策》，后来刘建飞教授也写了一本，国内写的最好的还是王立新的那本。这些阅读使我总想写一本意识形态与中国外交政策，哪怕写篇论文，当然很难，但有机会愿意试试。

　　王立新这本书给我留下印象特别深的是，在美国这个“踌躇”的过程中，美国人在精神生活层面的特点。美国在那个时代，在一个多元文化的社会里，存在大量的争论，因为它多元透明，人们可以看到每个对外政策都有数不清的争论。我最近印象最深的是英国议会为了是否轰炸伊斯兰国的那场争论，从视频看实在是很精彩。美国也有这种多元的特点，伴随着争论过程有各种激烈的思想碰撞，各种政策确实是在争论中形成的，而不是在不争论中形成的，不是一元化的声音。路是美国人民一步步走出来的，没有一个伟大领袖事先把它设计好。在这个过程中，必须给思想层面的争论提供足够的空间，一个与国家成长的需要相匹配的自由争论的空间。要成为伟大的国家，真的想当世界老大，思想就必须有足够的深度和高度，而这个深度和高度一定是在争论中才会形成的。就像马立诚先生讲的，要给人讲台。

　　国家的成长没有物质的力量是不行的，但是没有精神的力量是万万不行的。没有精神的力量就不会有使命感和方向感，特别是一个国家带着错误的精神力量，还会给世界带来灾难，越强大越可怕。这是历史上出现过的，像德国的法西斯主义、日本的军国主义。今年夏天主编徐蓝老师之前说的那本书，就是一时冲动，就是想把法西斯主义的产生和危害这个说了多少遍的话题再说一遍。一个国家一旦在精神思想层面出现严重的错误，它越强大就越可怕。所以，王立新对美国成长过程的精神层面的研究非常有价值。

　　当然我相信王立新还会继续研究下去，希望将来能弥补一个不足，就是对战争本身对美国的深刻影响。不论是研究这本书涉及的时代，还是研究整个20世纪的美国外交，必须要重视战争和军事问题的影响。大规模的战争一旦发生，它对人的精神、对社会各层面等等，都会产生巨大的难以磨灭的影响。当年美国进入二战时，一些美国人踌躇满志的要担当世界领导者，但真正能造成深远后果的行动、对美国影响深远的行为，是一千两百多万青年在世界各主要战场作战。同其他反法西斯国家相比最不同的是，美国青年不是在本土作战，而是在世界各地。有人议论说中国要不要当世界老大，我说句玩笑话，我们在关键时刻愿意不愿意1200多万独生子女到国外战场上去打仗。

　　美国理想主义的强化，二战后那么多次对外干预，都同二次大战的那种战争行为有关系。当时美国是世界“民主国家的兵工厂”，而国内的人摄入卡路里都是限制的，所以理想主义是要付出很大代价的。我们后来总说美国是帝国主义，到处侵略，到处干涉，争夺世界霸权。但是美国在二战中总不能说是侵略吧，美国在二战中做出巨大的贡献，那同很多反法西斯国家一样是史诗一样的过程。所以美国人有理想主义，战后很难接受绥靖主义。

　　战争在美国走上世界领袖的地位中起了重要的作用，也对美国社会产生了重大的影响。例如在战后美国政府决定，让在海外作战的青年军人进大学，他们中一些人后来成了外交和国际关系领域的工作者或专家学者，这对美国后来的外交是有影响的，他们曾经在世界各地打仗，有比较具体的经验。希望立新在他未来的新书中，能在这方面再给我们提供一些内容，让我们在课堂上能多给学生讲一些故事。谢谢各位!

　　张小明(北京大学国际关系学院教授)：

　　王立新教授送过我两本书，第一本是《意识形态和美国外交政策》，第二本是《踌躇的霸权》。这两本书我都特别认真的读完了，并从中获益良多，也一直都把它们当作经典著作。我跟牛军教授一样，也把这两本书都推荐给我的学生，而且我常常跟学生说，学习和研究国际关系的人应该多读点历史学家写的东西，因为历史学家写的东西通常比较扎实一些。我觉得这个立新教授的这两本书，都是很好的历史学著作范本。对于刚才前面几位老师的评价，我都非常赞同，《踌躇的霸权》无疑是一本相当有厚度和有思想的著作。

　　由于时间关系，我只着重谈一点。立新教授在书中所表述的一个核心观点，就是他认为美国为世界提供了一种不同于欧洲国际秩序观的东西，这是美国的一个很大贡献。我基本上赞同他的这一判断，但是也有一点疑问。从威尔逊开始一直到罗斯福，美国是不是完全否定欧洲的国际秩序观，并为世界提供一个全新的国际秩序观呢?我自己的理解是，一方面，美国的确为两次世界大战后的国际秩序提供了很多新设计，比如国联和联合国都是特别新的东西，但是另一方面，我认为从根本上来说，美国没有否定缘起于欧洲的国际规范和国际制度，美国所提出的有关国际秩序的设计似乎也并没有推翻缘起于欧洲的主权国家之间的国际秩序。可能我们在谈论欧洲的国际秩序观的时候，马上会想到马基雅维利和霍布斯。实际上，影响欧洲人对国际秩序认识的思想家，除了马基雅维利和霍布斯之外，还有格老秀斯和康德等人。威尔逊和罗斯福有关国际秩序的思想，归根结底可以追溯到格老秀斯和康德等人。从这个意义上说，美国所提出的国际秩序观，其实并没有超出欧洲人的思维框架，基本上还是继承和延续了欧洲的国际秩序观。

　　我觉得这一点很重要。从根本上说，美国的历史是欧洲历史的延续，美国的国际秩序观从根本上说欧洲国际秩序观的延续和发展。这是为什么美国人所提出的有关国际秩序的设想可以获得西方国家普遍支持并具有普世性的重要原因。假如美国的设想是全新的，是完全否定欧洲的国际秩序观，那么美国对国际秩序的塑造可能就是无法成功的。今天正在崛起的中国与书中所论述的美国有很大的不同，我认为两者之间没有可比性。中国的历史和西方的历史很不一样，中国传统的世界秩序观也和西方的国际秩序观截然不同，中国被认为是一个反对西方、反对普世价值观的国家。我本人不反对现实关怀，但是不赞成把当下的中国与威尔逊、罗斯福时代的美国加以简单类比，因为二者缺少可比性。我自己觉得没有必要刻意强调现实关怀，至于读者能从书中读出什么现实关怀，那是读者的事情。我就谈这些吧，谢谢!

　　牛可：下面转入自由发言的阶段。

　　马立诚：我提一个技术性问题，第147页第二行的“现时主义”，应该是“实”字，怎么变成时间的“时”了。我还研究半天，这是你自创的新词么。

　　王立新：这就应该是时间的“时”。“现时主义”是英文Presentism的翻译，强调现实关怀的重要性。

　　牛可：下面的发言，请大家尽量简短。十分钟以内结束发言最好。

　　孟庆龙(中国社会科学院世界历史研究所研究员)：

　　王立新老师很早就送给了我书，但是很惭愧还没有完全读完，但王老师发表在《美国研究》上的文章我是很认真的读完了。我谈谈自己的一些看法吧。我觉得这本书如果从一个纯粹的历史学的角度来看，是很好的一部书。刚才大家也从很多角度谈过了，我主要还是想从历史的角度来说一说。

　　首先，标题起的特别好。“踌躇”非常传神，“重审”则体现了很强的现实关怀。而“获得”则值得商榷。这本书最大的历史价值，一个是非常详细的把美国从一战到二战期间有关于世界事务这一段历史讲解的非常细致。另外一点，我觉得这本书的现实关怀主要体现在两处，一个是对美国，一个是对中国。关于美国这一块很多人谈过了，而对中国，到底是“改变”世界秩序还是“融入”世界秩序也是在持续探讨的一个话题。我觉得，或许中国对于世界秩序的改变也是一种“丰富”，毕竟世界秩序也不是一成不变的。

　　还有，关于“代价”一词。我是赞同王立新教授的提法的。特别是在心理上，美国付出的代价很大。因为美国获得世界霸权的过程太容易了。在古今中外的历史上，没有一个国家不是靠征服和杀戮获得，付出了巨大的物质代价。而美国则是被其他国家拱手相让了世界霸权，而美国自己还不太情愿。而美国获得了世界霸权之后，其霸权中道德和理想主义的成分越来越少。我认为这是它付出的最大的代价。所以就是说在美国称霸早期，因为它获得霸权太容易，所以一旦在霸权之路上不太顺利的时候，它心态上就很难接受和适应了。

　　这也是为什么现在的美国人在涉外事务上会非常扭曲和纠结的主要原因之一。所以就会导致一个外交政策引发国务院、国防部等多个美国政府部门辩论不休。我自己的体会是，关于美国的霸权，越往后写会越困难，因为解密的档案太多了，需要涉及方方面面的内容。此外，还有一点，就是领导人所做的演说和声明并不一定是他的真实想法。而这些都是在做研究时应该要注意的。之前很多专家从国际关系的角度给这本书提了很多意见，而我个人觉得，从历史学的角度来看，这本书是一个了不起的工作。对我来说，我也是要好好学习这本书。

　　最后我想说，立新是做这个题目是很有勇气的，因为现在敢提美国“霸权”的人就不多。此外，此书的出版是“正逢其时”，现在确实是一个国际秩序发生变革的时代，中国也在寻求属于自己的国际身份和角色，本书无疑可以为此提供历史经验。历史事实是进行有关国际秩序讨论的根据，而立新的这本书无疑提供了这样的历史依据。

　　赵梅(美国研究所研究员、《美国研究》执行主编)：

　　我很高兴回到历史系，因为我是这里毕业的。王立新老师和李剑鸣老师都是我的老师。首先我要祝贺王老师写了这么好的一本书。王老师在中华美国学会2014年年会上的发言，阐述了《踌躇的霸权》的主要思想，当时书还在写作当中。我深受启发，随即邀请王老师将书中的主要思想浓缩成一篇学术论文，阐述美国获得世界领导地位的曲折历程。发表在《美国研究》2015年第一期的“对美国霸权和民主制度的再思考”栏目中。文章发表后，得到了学术界的好评，我衷心为王老师写了这么好的一本好高兴。其实我跟李剑鸣老师和王立新老师的渊源比较深的。上个世纪80年代末，时任美国外交史学会主席托马斯·帕特森在南开讲学，我有幸以硕士研究生的身份去旁听，在课堂上结识了李剑鸣老师和王立新老师，杨生茂先生给了我很多的教导。陶文钊老师刚才说“建立起一个学科很难，而毁掉一个学科很容易”。我非常同意陶老师的看法。在我看来，杨生茂先生所开创的南开美国史学的传统没有断，从王晓德教授、李剑鸣教授、王立新教授以及香港大学的徐国琦教授近年来发表的著述中可以看出，杨先生开创的南开美国史的学术传承和发扬光大。

　　具体谈到这本书，我觉得王老师体现出了他一贯的写作特色：资料丰富、文笔流畅。这本书也体现出深切的现实关怀。我想很多读者和我一样，在读这本书的时候不禁联想到当下中国所面临的国际秩序方面的问题与挑战。王老师重点谈美国获取世界霸权的经验，这对当今国际秩序和崛起为第二大经济体后的中国自处以及如何承担国际责任等问题无疑具有重要的借鉴意义。

　　此外，虽然这本书主要谈的是外交，但是萦绕我脑海的更多的是美国当时的国内问题。在1913-1945年间，美国经历了五任总统，三位是共和党人，两位是民主党人。书中笔墨主要集中于威尔逊和罗斯福这两位民主党总统。我觉得，在对外政策上的孤立主义和理想主义(或国际主义)之争，一方面是国内因素的影响，另一方面也和民主共和两党一贯的理念有关。此外，我觉得宗教观念对美国外交政策的影响也很大。比如，在我们儒家伦理中，讲究的是“己所不欲，勿施于人”，而美国的基督教观念则是“己所欲，施与人”，他相信自己的制度足够好要推广到全世界，这也就是资中筠老师所说的美国“对内立民主、对外行霸权”的主要原因之一。我想说的就是这些，谢谢大家。

　　徐再荣(中国社科院世界历史研究所研究员、《世界历史》杂志副主编)：

　　立新这本书有两个比较核心的章节都以论文的形式发表在了《世界历史》上。我是非常欣赏立新对于美国外交史的研究的，有自己的思想以及自己的逻辑框架，对历史也有自己新的解释。论述严谨，文字流畅。所以，对于立新的文章我们向来是一字不改的接受以及发表。

　　我觉得立新这本书最大的贡献是重新构建了1913-1945年美国外交史的主题和叙事。因为关于这一段历史美国人写了很多，中文著作也不少，所以对于史家来说，如何重构这一段历史叙事是最大的难度所在，而立新则用“踌躇的霸权”这一主题很好的完成了这一工作。

　　此外，回顾这一时期的美国外交，可以为理解当下的美国外交决策提供很好的依据和资源。为什么媒体上总是在充斥“阴谋论”，很大的一个原因就是我们没能深入的理解美国外交的一些基本情况。所以，这也是这本书对公共知识界的价值所在。

　　我对书中所提的美国的“自由国际主义”的国际秩序持保留意见，特别是二战后美国是否据此来行事，很多人也对此带有怀疑的态度，比如美国的对外战争以及一些“隐蔽行动”，这些是否符合“自由国际主义”?我想可能是带有疑问的。另外，我觉得如果从长时段的视角来看，这三十年的时间是否足够“踌躇”?如果我们把视野扩大至整个美国历史，我觉得或许这三十年时间就称不上是“踌躇”，而恰恰是美国扩张主义思想不断蔓延以及自然演化的一个短暂阶段。

　　我2000年在哈佛访学的时候，了解到美国也在尝试对中国的定位。当然，中国现在也在对自己的国际身份和角色进行定位。但回顾历史我们就会发现，美国之所以能够成为世界秩序的构建者，很大程度上是因为两次世界大战摧毁了原有的国际秩序。而现在中国很难再有这样的机会。但中国的影响力越来越大，特别是在中国成为“世界工厂”以后，其他国家就不得不重视中国在气候变化、反恐政策等一系列方面的国际态度和影响。所以，从帮助理解现实的角度来看，立新的书给我们提供了一个很好的参考。

　　翟崑(北京大学国际关系学院教授)：

　　那我就讲5分钟吧!我来参加这个会我觉着就挺踌躇的，认识我的人都知道首先我不是做历史研究的，第二不是做美国研究的，而且我做的就是完完全全的现实研究，所以一方面呢想过来学习，另一方面又特别担心在这做发言。

　　牛可：得到情报，翟老师很认真地读了这本书。

　　翟崑(北京大学国际关系学院教授)：

　　我是很认真的读了，一开始是翻的，后来要参加这个会我就一行一行的读，反正读得挺认真的，我估计是在座的有些人想让我到这来学习学习，所以就误打误撞地就进来了。那我就不耽误大家时间，我还是从我的角度谈一下我对这本书的理解吧。我过去是在中国现代国际关系研究院工作，这个单位就是专门做政策和战略研究的。我来北大的前三四年就一直在做国际战略方面的研究和设计，所以我就一直在想中国的国际战略思想的形成、然后机制、然后怎么成为一个政策，在实施过程中可能会有什么问题。就我个人而言，做国际战略的研究还缺战略思想的培养，再一个就是自己缺乏一些经历，再就是没有历史的支撑。所以我到北大来就是学学理论和历史，这时候我就也看了一些书了，反正有人给我推荐这本书了，我就好好学习了一下。我学习这本书就是我把自己带到一种王立新老师所塑造的一种情境当中去，就是美国的国际战略思想的怎么形成的，怎么经过辩论、竞争然后进入到体制内、实施，从失败到失败，以及成功的一些东西，它怎么一轮轮的走下来了，然后我再去对照我们自己的研究，就觉得就非常有帮助了。王立新老师的《踌躇的霸权》从战略思想到战略手段的实施，描述了一个非常完整的过程。由此受到的启发很多，具体我就谈一点吧，就是关于中国国际战略思想的产生和设计。刚刚牛军老师说了，美国成为霸权是一个顺乎时代发展的趋势的一种自然过程，我觉得是这样的。而在这个过程当中，战略思想家要根据时代趋势，提炼战略思想，然后再进行规划、设计，领导人决策形成战略进而实施。比如说，中国当前特别想进行战略思想的设计，“一带一路”就是体现。十八大前后，国内有关中国的国际战略思想的讨论和争论很热烈。我们应该有什么样的国际战略思想?关于“韬光养晦”和“有所作为”的辩论就是体现。有的争论强调非此即彼，我感觉可能有些片面。因为韬光养晦，有所作为只是中国国际战略思想体系中的一部分或一句话，不能把这句话当成中国国际战略思想的全部，要不这样，要不那样。那怎么形成中国的国际战略思想体系呢?王立新老师这本书有启发，美国的国际战略思想是融合了物质力量和精神力量的，是一体两面的呈现，在不同时段有不同的展现，是符合美国特点的。那我们中国呢，如何将物质力量和精神力量融合为一种战略思想呢?我们是否具备这样的哲学基础呢?我想这个基础显然是有的，那就是“天行健”和“地势坤”，关键是如何将其体现在国际战略思想中，我觉得北大国关学院叶自成老师的“华夏主义”已经有这方面的思考了。一些更具体的国际战略思想也有百花齐放的感觉了，比如赵汀阳老师的“天下主义”，王辑思老师的“东西南北中”，刘江永老师的“海陆和合论”，阎学通老师的“道义现实主义”等。这是非常好的现象。我想，在此基础上，可能需要一些新的战略思想的整合。这种整合需要符合时代趋势，又能适合这代领导人的特点，又能融通精神力量和物质力量，并最终形成一套主流的能够具体实施的国际战略思想。这可能是个长期过程，读这本书的一大收获，就是国际战略思想的生成至少需要几十年的时间吧。对于我个人而言，仍需加强个人的综合修养，培养国际关系学院的学生对于历史、对于战略有更好的把握，给政府提供更成熟可靠的思想和建议。

　　牛可：根据我掌握的情况，我觉得翟老师讲完之后根据这个话题的延续性，安刚老师是不是应该讲一下?

　　安刚(《世界知识》编辑、盘古智库研究员)：

　　首先向王立新教授致敬。我从王教授的这本书里面找到了困扰我多年的一个困惑的解答。那就是：是什么让我们的对美决策深陷一种情绪化的状态当中，也就是总把美国看作世界的“乱源”?

　　王教授给我们做出了两条非常重要的归纳：第一，现行国际体系是美国制度的“翻版”、美国价值观的“外化”，这固然推进了这个世界的文明和民主，但也忽略了世界的多样性。第二，美国发挥世界领导作用的雄心、按照自己蓝本改造世界秩序的“天赋使命”观，和美国人愿意为实现这个目标所支付的成本代价之间存在巨大落差。

　　这两个归纳非常好地解答了我的困惑。美国现在之所以成为世界上问题的根源，或者说掀开潘多拉魔盒盖子的那只手，与这两条规律有着深深的联系。

　　我一直在揣摩这本书“破折号”或者“省略号”后面的那些东西。如果说这本书有什么遗憾的话，就是“破折号”或者“省略号”太短了。当然，就像刚才几位老师说的那样，这本书的“现实关怀”还是要靠我们自己去寻找。

　　如果说现行国际体系是一个过于“美国化”的国际体系，反映和暴露出很多不公正、不合理、不安定的因素，那么是否意味着我们就要建立一个“去美国化”的国际体系呢?想必大家都已经注意到，现在国内对国际秩序变革问题的关注度非常高。但我觉得，在这个世界上，至少在我所能预见的未来，一个“去美国化”的世界可能比“美国化”的世界更糟糕。这是我今天想讲的第一点。

　　我要讲的第二点是，美国现在可能已经开始新一轮的摇摆和选择，具体表现在自去年底就已开始的对外政策讨论中。这种讨论必然会随着即将正式揭幕的2016美国大选进入到高潮状态。但我认为，这一次的选择，可能不会像《踌躇的美国》一书中重点阐述的两次世界大战之间的那种状态，在孤立主义和自由国际主义之间进行，而更可能是在现实主义和理想主义之间做选择。刚才牛军老师说美国的理想主义与孤立主义是相通的，我赞同，两者互为渊源。但在当前的美国国内，孤立主义只是极少数人的主张，很小众，根本不入流。理想主义和现实主义却都是大众的东西。

　　前几天我看了彭定康在英国《金融时报》上发表的《理想主义者基辛格》一文，想起美国内外很多人都常说基辛格是现实主义者。但事实上基辛格自己从不承认他是一个现实主义者。我们怎能想象，一个玩弄地缘政治的高手是纯粹的理想主义者。我们又怎能想象，一个长期鼓吹“美国例外”、要把美国外交拉回到威尔逊主义的人是纯粹的现实主义者?

　　所以说，基辛格可能是个“现实理想主义者”。他身上的混和特点其实正是当代美国外交的写照。未来的美国对外政策或战略很可能是装在现实主义瓶子里的理想主义。

　　过去13年的一个基本脉络是，小布什发动伊拉克战争、改造大中东，犯了战略错误，酿成“战略灾难”。奥巴马回调，结果又调过头了，被美国人认为软弱无力、不能很好地维护美国在世界上的利益。所以美国还要继续调，在软硬、进退之间找到一个居中的舒适点。

　　无论如何，未来的美国对外政策都很可能比奥巴马政府更强硬、更主动，至少在姿态上会是这样。希拉里·克林顿这样的人可能被历史选中。但在今后相当长时间里，美国仍将缺乏重返全面战略扩张道路的意愿和能力，因而在大思路上仍可能延续奥巴马政府从欧洲、中东抽身“重返亚太”的方向。而这会不会酿成又一次战略错误呢?

　　我们必须注意到，美国这一轮的对外政策讨论是把中国放在中心位置的，如何应对中国崛起、是否需要制订新的对华政策成为一大焦点。所以说，可以这样认为，美国这一次讨论所将产生的新调整，在相当程度上将是中美互动的结果，而不会是美国单方面的选择，理论性的东西也不会太多。

　　在这样的情况下，中国究竟应摆出什么样的战略姿态和外交身段来，对外释放什么样的信号，值得深思。希望咱们国家不要吹外交泡沫。未来几年是中国全面建成小康社会的最后冲刺年，也是中国将成为一个什么样的世界大国的定调期，我们必须找准自己的位置，无论是从中国自身和世界历史的纵向看，还是从中国与世界关系的横向看。现在的中国既不是1945年的美国，更不是1930年的德国和日本，也不是1945年的欧洲。

　　最后我要说的是，中美关系的形态、内涵和氛围似乎正在发生两国建交以来的又一次重要变化。过去二、三十年，牵引、塑造中美关系的主要是积极面、合作面的互动，现在更多变成了问题的互动、消极因素的互动。这是一个危险的趋势，能否得到适当的修正事关两国未来道路的选择。

　　王元周(北京大学历史学系教授、党委书记)：

　　我是彻底的外行，就是抱着学习的态度来的。虽然这本书王立新老师早已送给我了一本，但是也只是翻了翻，最有两章看得稍微仔细一点。看了以后，非常欣赏，而且也感受到很大的心理压力，感觉自己这么多年没有做什么事情，所以这几天也在用功，做一点自己的事情，所以能够把全书看完。

　　从作为一个外行的我来讲，阅读此书的主要目的是学习，看了之后确实有很大的收获，但是也还有一些不满足，比如看了外交辩论，对其背后的思想、社会、政治和经济背景并不清楚，还是不能有很深入的理解，所以还不太满足。

　　再一个，我觉得大家都谈到很多现实主义、理想主义的问题，其实这在当时是一个具有普遍性的问题。在那个时代，对我们东方的人来讲都面临一个很痛苦的选择，一方面不得不接受万国公法，也就是西方的国际法，另一方面又觉得国际法不能保障建立一个有道义的世界秩序。欧洲的万国公法本来就是建立在均势基础上的，而且随着社会进化论的流行，更使人相信这是一个弱肉强食的世界。强者并不受万国公法的约束，李鸿章和森有礼的对话中，二人的态度差异就是一个明证。所以那个时代许多人都希望建立更具道义的世界秩序。例如韩国儒学者柳麟锡，他在1910年韩日合邦后向各国公使馆抗议日本的侵略罪行，在一定程度上承认了万国公法，但是他在辛亥革命后仍希望重建中华秩序。在他看来，中华秩序至少比弱肉强食的近代世界秩序要好。开化派批评他们是“事大主义”，但是在他看来，事大尚能保持国家独立，而开化派口口声声说要独立自主，结果却亡国了。所以柳麟锡相信未来世界还是要定于一，而这个“一”在于中国。既然如何建立一个更具道义的世界秩序是一个普遍的愿望，则美国外交上的理想主义就不是孤立的。将其思想基础归结于清教徒的理想主义对我们外行来讲可能还不够，这些方面如果能够加强一下的话就更好了。我就说这两点。

　　牛可：请白龙来说。

　　白龙(《人民日报》评论版副主编)：

　　在座的都是老师和前辈，感谢给了我这样一个难得的学习机会。我是法学背景，博士论文做的是美国内战前的宪法与政党政治，对美国史有所涉猎，所以对各位老师敬仰已久。记得我博士论文开题的时候，有幸请到李剑鸣老师指导。李老师人非常好，听完我的陈述，他说，我们历史系的很多学生在一些学术场合总是吞吞吐吐的，说不出话来，你的口才真不错。我一直以为这是在表扬我，后来才明白是一种委婉的批评。或许在美国史学者看来，我们这些法科生连史实都没有完全搞清楚，居然能信口开河，实在是一种勇气。所以今天我没有勇气对立新老师这本煌煌大著妄加评论，而且这个时期也是我不了解的一段时期，只能从一个普通读者的角度谈两点读后感。

　　首先我想谈谈书中所关注的“秩序”主题。这也是法学所关注的。通常而言，我们所说的狭义的秩序主要是指国内的一套宪政秩序，即由美国宪法和政党政治所构筑的一套政治秩序。同时，又有一个广义的秩序，即作为法权体系的世界秩序，由各种国际条约组成。在这两套秩序之间，就是我们今天所谈的外交政策。我个人认为，宪政秩序、外交政策和世界秩序，应该是一个三位一体的传动轴，外交政策处于联通内外秩序的中枢位置。作为一个研究法学的人，我可能更关注这个“三件套”是如何勾连在一起，而不是彼此分离甚至冲突的。就今天所谈到的主题而言，是否也可以理解为：美国在1913—1945年间，其国内的宪政秩序，如何通过寻找自己的国家利益、调适自己的外交政策，实现国内秩序和世界秩序的匹配与统一。我也是在这个意义上来学习王老师的这本书，并且认为这个踌躇的过程是必然的，因为美国在不断认识自己、不断追问自己需要追求一个什么样的世界秩序，怎样通过外交政策来调整二者之间的关系，进而实现两套秩序的统一。

　　其次我想简单提一下，刚才立新老师也反复讲到的，在写作这本书的过程中，他时常会回想到中国。我在研究美国内战前的那段历史时，也常会有这个感觉。因为我们需要承认，人类历史尤其是政治史是有相通之处的。当我们进入一段异己的历史，总会为那些相通之处所打动，触动我们进行反思。而当我们把话题转移到中国崛起所需要的世界秩序时，似乎也遭遇了美国在那个时期同样有过的踌躇。但是，与美国在1913—1945年间的遭遇不同的是，我们现在面临的世界秩序已经完全改变了。而美国所代表的世界体系也遇到了种种挑战，比如像刚才马立诚老师讲过的，伊斯兰复兴运动的挑战。美国为代表的世界秩序试图通过三尺布把全世界都盖上，但是最后发现这个布还是不够用，有一个区域始终都遮不住，这就是伊斯兰复兴运动带给它的挑战。今天中国崛起面临的情况远为复杂，不仅仅要面对变动的世界秩序，而且要考虑到内外秩序之间的调试与匹配。这是我们在联系到中国问题时，需要考虑的一个更加深远的背景，当然也可以说是机遇。我简单说这些。

　　牛可：还有两位小姑娘，但是我知道她们也都很有思想。你两也讲讲吧!周安安是文化纵横的编辑部主任。

　　周安安(《文化纵横》杂志编辑部主任)

　　非常感谢王立新老师的这本书，也谢谢牛可老师把这本书寄给我并邀请我来旁听这个会。这是我的一个很重要的阅读体验。这本书，我着重学习了前面的部分之后，又着重的看一下第六章：《培育跨国共同体》，就是讲非政府组织的这一章。我以前曾经有一些经验，就是跟着美国的这些非政府组织去非洲和南亚的这些地区去进行考察，观察美国的非政府组织在这些地区进行维和、教育和社会建设这样的工作的状况。所以说阅读王立新老师的这本书对我理解我自己的工作经验有非常、非常大的帮助。当时我在这些地区所看到的，比如说非洲或者说是印度，就是美国清教精神和本地NGO，以及像世卫组织和世界银行这样美国在战后建立起来的国际机构在当地展开建设的过程。让我感到受冲击的一件事就是，一方面你可以看到他们所倡导的价值和所做的事情，可以说是这些陷入贫瘠和疾病地区的一个希望之光吧。但是另外一方面你又能看到，像这样的国际非政府组织所能做的事情终究是非常有限的，因为这些地区它本身缺乏一个内生性的组织力量，来使得这些地区完成一个基础的工业化和国民教育这样的工作。当时我在非洲的时候刚好也是中国开始进入非洲，并且在世界上引起很多争议的这样一个时期。你可以看到，在这些资源非常丰富的地区，由于它的石油资源或者矿产资源很早就进入了国际的经济体系，而使得它的利润没有办法能够很好地回到本地并进行再生产，它缺乏这样的一个内生组织，而中国在那些地区可能说是进行的一些非常低利润的，转移国内过剩产能的一个经济过程。但这些过程从实际效果来说，对于当地可能有着很重要的意义。但是对于我们要怎么理解这个过程、怎么理解中国在世界体系中现在所站的位置，然后要怎么理解这些欠发达地区的状况，(我们还不清楚)。刚才谈到的“天下主义”什么的，我所在的杂志也编发了很多这一类的文章，它可能在理念上或者哲学上提供了一个全新的思考世界的方式。但是我自己在编辑这个杂志的过程中也深深的感到，我们非常缺乏像王立新老师这本书这样的，能够帮助我们重新理解二战以后富有理想主义色彩的这样一个国际体系的组成部分是怎么样建立起来的，也缺乏能够真正让我们去理解过这些国家的困境和需求的一手材料的文章。所以作为编辑，也希望能向各位老师约请到这样的稿子，我想这对于我们的读者来说是非常重要的一件事。

　　牛可：请共识网黄南发言。

　　黄南(共识网国际频道主编)：

　　我来之前准备的一些观点和一些疑问大家都谈到了。我觉得每个人都是更容易听到你想看到的东西，你不是很赞同的观点就特别容易嗤之以鼻，一看到它就想批判、就不会仔细去领会，我感觉每个人都容易这样。所以，在这本书《踌躇的霸权》中，一部分人就会看到“霸权”——我们要当霸权，我们怎样去当霸权;然后有一部分人会着重看到“踌躇”——就是并非一蹴而就决定去做领导世界。王立新老师这本书很全面地强调了这个多元的争论的过程，这是我们当前比较需要的。刚才王老师在谈历史对于现实的关怀的时候，我就老想到我做的一些工作，就是当下一些国际关系领域的学者争论。比如最近，中国人民大学的王义桅老师刚出的一本新书，叫作《天命》，他就是说中国要当世界领导、中国注定要领导世界。然后我们很多的学者就会说，别那么毅然决然，我们要充分地论证一下为什么要当这个世界领导，你要把这个世界带到什么方向去呢等等。王立新老师在八年之前就已经对当下国际关系学界的思潮争论有一种预见，真的特别有先见之明，所以这本书特别有价值。

　　我还想强调的是“价值观”的重要性，价值观肯定是你怎么想的你就会怎样去做，你在国内怎么做了就会带到国外去这么做。我觉得当前国内，你做的这些，强化社会各领域的控制、在发展领域的只看重“钱”、对环境资源的破坏、空气河流土地污染等等这些东西，影响很不好，包括中国的大型国有企业在海外挣钱也是这种粗放方式，国外民间的抗议声是很多的，造成的影响也很不好。你想领导世界到底能不能以理服人，让人信服?也就是刚才那位老师说的，基辛格问的“你想要把世界带到哪里去”?确实需要我们思考，并且你真的要把国内做好了才会有说服力，才会让世界信服你到底要怎么去做以及能不能做好。所以说要做这个霸权你是应该“踌躇”一点，不要去争风光强出头或者说和当前的霸权去赌气竞争。所以还要强调刚才牛军老师谈到的历史经验：如果你的价值观出现了偏差，那么越强大越可怕。我非常赞同。一点浅见，谢谢。

　　牛可：首都师大的青年老师翟韬。

　　翟韬(首都师范大学历史文化学院讲师)：

　　我是个历史老师，因为我是首师大的历史老师，所以我就从历史和教学这方面简单说两句。我觉得从史学史的意义上来说王老师的这个书提供了一个更均衡的，对史学史的补充。因为我们都知道，冷战史的研究是比较热的，然后冷战史之前的研究是非常薄弱的，尤其是宁科维奇说的，国际冷战史研究是一个建立在豪华游轮上的一个高楼大厦，但对冷战在战前的渊源的研究是很少的。王老师的这方面研究实际上给冷战史研究也提供了一个学术史上的深厚的基础，这是我想说的第一点，即从史学史的角度看该书增加了一个均衡性。然后第二点就是从历史教学，从历史书写上，也增加了这种均衡性。实际上，对20世纪上半期的国际关系的历史的书写，对美国的强调还不是特别的够。这是我的想法。它没有完全把美国的威尔逊主义提供的这一套不同的玩法作为一个选项重要地体现在历史叙事当中。徐蓝老师在十年之前写的一系列的文章特别突出了战后联合国和布雷顿森林体系的作用，这实际上是对战后国际关系史的一个更均衡、更公平、更客观的书写。我为什么要提徐蓝老师的这个书写呢?是因为战后联合国和布雷顿森林体系非常重要，徐蓝老师把它揭示出来或者书写出来。而这一体系的源头其实恰恰是在王老师的这本书重新点出来的。联合国和布雷顿森林体系的战前源头在于从威尔逊到罗斯福的一系列的设计。所以就是说，等于我的两位老师，徐蓝老师和王立新老师共同为20世纪国际关系史的书写提供了一个比较均衡的，更公平、更客观、更公正的一套叙事。我之所以有这样一个看法，也是因为牛军老师的启发，牛军老师在我们那里开会的时候曾经说过，我们应该更诚实地去面对历史，他说是东亚冷战体系，中国从东亚冷战体系中得到了好处，从美国主导的国际秩序中得到了好处。我通过对牛军老师这个话的反思发现，王老师和徐蓝老师提供了一套更公平的叙事，我觉得这是对历史的一个更公平的书写。就这些，谢谢大家!

　　牛可：所以到现在就进入了尾声了。我们现在请李剑鸣老师，现在是复旦大学的教授，但是他是和王老师有着深远渊源的，他与王老师互为师兄弟，但是大家也搞不清到底谁是师兄谁是师弟。

　　李剑鸣(复旦大学历史学系教授、北京大学历史系兼职教授)：

　　牛可派的这个活儿很艰难，为什么呢?因为让我最后一个讲，该讲的都被大家讲完了，题无剩义;而且，大家坐了这么久，听了这么多，身体很累，头脑塞得满满的，肚子也在抗议，这时候再讲太多的话，肯定很招人嫌。但是，这个活儿既然派给了我，哪怕是偷工减料，也必须完成。下面，我就择其要而言之吧。立新这本书研究的东西我并不太懂，刚才大家谈到的许多东西我也不知道，所以，读他的书是学习，听大家谈也是学习，长了很多的知识。当然，我读这本书也有我自己的角度。我觉得，立新这些年所做的一系列研究，同王晓德、王玮等学者的研究一起，推动了中国的美国外交史研究的转向。他们突破了原来的外交政策史的模式，把外交史嵌入到美国史当中，作为美国史的一部分来研究。这样就跟一般意义上的国际关系史或者外交政策史很不一样了。譬如，立新在书里讨论“踌躇的霸权”，为什么会有“踌躇”呢?并不是说有点意见分歧或者小争论，这就是踌躇。实际上，民主决策一定要有辩论，这是美国政治的特点;同时，在分权制衡的体制中，决策的过程必然是不同权力部门的长期博弈。政策上的摇摆不定，踌躇后的决断，这些都体现了民主决策中博弈和妥协的特点。“踌躇”二字之所以传神，恰恰就在于体现了美国外交决策的民主特征。另一个转向就是关注文化和意识形态的作用，这可以说是历史研究中“文化转向”在外交史研究中的体现。过去的外交政策史倾向于把政府看作是一个理性的机器，决策好像是按程序操作，先把“国家利益”输进去，接着就会生成一个相应的政策方案，于是决策就完成了。实际上，外交政策同样也是人做的事，是人的活动的结果;人的活动一定会跟他的信念、担忧、焦虑、恐惧、价值观以及跟他对这个世界的态度有非常密切的联系。立新把美国政策背后的意识形态争论、各种文化的考虑、各种价值形态的博弈讲出来，揭示了美国外交的复杂性和不确定性，这样就使外交史研究进入了一个更深的层次。这个转向是中国的美国外交史研究的一个非常可喜的趋向，立新的书就是其中的一个标志。

　　第二点，我觉得立新的书也是通论性历史写作的一个范本。通论性历史写作非常难。一方面，面对大量的二手著作，面对那么多的研究，如果照着讲就没有意思，但要讲得跟人家不一样，又需要有高明的眼光。另一方面，通论性著作涉及纷繁复杂的史实，必须用一个大的框架把它们整合起来;不仅要做档案研究，还要有解释框架，两方面必须均衡。立新的这本书，首先是把故事讲的很细腻，很精彩;基于很多的原始材料，也吸收了别人的很多研究成果，使得故事很饱满，情节很曲折，细节也很丰富。然后他还有一个很有新意的解释框架，使这个故事变成了一个条贯的叙事，能够产生意义。也就是说，他在讲故事的时候，每一点的选择，故事情节的安排，都是跟整个的框架和思想指向紧密地结合在一起的。他的立意和思想在故事后面起支撑作用，这样一来，不仅故事很有趣，而且大家看完后也知道故事的意义是什么。这是通论性历史写作的理想的境界。

　　最后一点，刚才大家都在讲“现实关怀”，立新写这本书确实有他的现实关怀，他在写作时私底下跟我们讲过这一点。但是，他的现实关怀只是潜台词，是装在心里的，并没有放在书里。历史学家必定有现实关怀，他对现实的观察和理解，经过概念和理论的过滤和整理，会转化成一种潜在的积淀，引导他去选取课题，去构建解释框架，去界定自己研究的意义。但是他不能依据现实关怀去诠释史料，去做选择性的叙事。这就是说，他的现实关怀是沉在底下的，大家也能从书里读出来，但大家的读法肯定是不一样的。说到底，一个学者不能太自恋，不要觉得自己写的东西一定有多大的功用。其实这个不取决于你，你觉得自己的书写得多么好，是惊天之作，这并没有用;一定要大家看了以后觉得好，才是真好。学术著作是不是有“用”，不取决于作者自己的界定，一定要为人所用，为世所用。能够为人所用，为世所用，这是一部学术著作生命的延长。一本书写出来了，能把事儿讲清楚，把它的意义讲出来，它的使命也就完成了。至于出版以后别人怎么解读，能读出什么意义来，那是作者所不能控制的。文本一诞生，作者就消失了。别人读你的书，按照自己的理解去解读，当然也可能是误读。误读有时候也是创新的起点，好的误读可以带来创新，不好的误读也会导致谬误。总之，我觉得立新这本书带给我们的一个最大的乐趣，就是读完以后会让我们去联想。一个能让人产生联想的历史作品，就是一个非常好的作品。这是我的一点读后感，供大家批评。谢谢大家。

　　牛可：立新老师，你再总结两句。

　　王立新：刚才大家对拙著的很多赞誉是溢美之词，我的书远没有写的那么好，还有很多问题。几位老师也给我提了一些建设性的意见，包括陶老师指出的，我都接受，如果有再版的机会的话这些都是要进行修改的。刚才大家的评论，包括对我的书的解读，极大地激发了我的思考。几位老师，包括徐蓝老师和牛军老师和熊志勇老师刚才提出的很多想法丢是我过去没有想到的。熊老师刚提到，美国是为他的领导地位付出了代价，但他这个代价值不值得，代价和收益之间到底如何去衡量?我在写这个书过程中确实没有想到这个问题，可能是因为它不是我这本书要讨论的内容。我在《美国研究》今年第一期发表的那篇文章中提出了“代价论”，目的是提醒中国人，世界领导地位固然可以使领导人、使这个民族获得极大的荣耀、得到其他国家的尊重，但是领导地位不仅仅意味着荣耀，也不仅仅意味着权力。根据美国的经验，维持领导地位还要付出巨大的代价。我写这篇文章的目的主要不是讨论美国值不值得去获得领导地位的问题，而是说，任何一个想谋求地区或世界领导地位的国家都应该思考代价问题，而且要从美国的经验和教训中获得启示。这也是我的这本书的潜台词。那篇文章能写出来，我要特别感谢赵梅，没有她的提议，我可能就不会写。我觉得我的这本书写完了，思想已经表达出来了，还写这篇文章干什么?但是我通过写这篇文章，把美国的历程与中国的现实联系起来，进一步思考美国经验与中国当下的关系，对其进行了一系列的阐发，把我在书中无法表达的现实关怀表达出来了。另外，刚才牛军老师谈美国获得霸权是一个自然而然的过程，是美国适应资本主义全球化进程的结果。这一点其实也跟中国当下也是有关系的。任何一个试图获得领导地位的国家都必须顺应和引领历史大潮流，逆历史潮流的国家不可能成为领导国。还有其他的几位老师、几位同仁的发言，我都受益良多，这里就不一一列举了。我今天收获的不仅仅中肯的意见，还有对我思想上的启发。今天我是最大的一个受益者。再一次感谢大家!

　　(录音整理：滕凯炜 高曦 惠波 路子正 刘玉杰 姚念达)

来源时间：2015/12/20   发布时间：2015/12/19

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