专访达巍：中美关系在大选后会如何变化？

美国现在既繁荣又衰落

三联生活周刊：我们看美国的新闻，时常会看到一对矛盾的信息。一方面是“美国衰落论”，比如特朗普讲“让美国再次伟大”。另外一方面是美国的经济领跑发达国家。2020年以来，美国经济增长了10%，是七个发达工业国其他国家的三倍。拜登任期内，就业年均增速是1981年以来历届美国总统里最高的。美国对全球人才和投资具有吸引力，美国在人工智能领域，也全球领先。所以，美国现在的国家状况到底是怎么样的？

达巍：美国经济数据确实是挺好。另外，美国有一些优势长期不太会变，比如它自然禀赋比较好，社会总体稳定，高等教育和科研能力很强等等。我觉得高等教育和科研的优势还在扩大，而不是缩小。但是，为什么大家觉得美国有很多问题，以及特朗普说让美国再次伟大？它不是经济数字的问题，而是分配问题。美国确实像你说的，GDP增长、股市也在涨，失业率很低。但是，每个人都从中获得好处了吗？

老百姓的获得感不高。比如这次大选里，通胀为什么是头号议题。因为通胀直接关系到老百姓的获得感。我亲身体验，美国现在的物价比疫情前贵了30%以上。我今年1月到3月一直在斯坦福，突然意识到中国打车这么便宜。比如我从清华去首都机场，在北京属于比较远的距离。滴滴专车的车费大概120块到130块左右，也就是20美元。我在斯坦福总在美国国内出差，机场往返要120美元左右，相当于 1000块钱人民币左右了。美国给人这种矛盾印象的原因是：第一，贫富差距比较大。第二，虽然疫情之后工作恢复得很快，但低薪岗位增长快，高薪岗位增长慢。你说美国人很多都有工作，但美国失业统计是如果你连续18个月没找到工作，失业率里就不算了。总的来说，美国就业确实不错，但打零工、拿最低工作的人比较多。

美国有一些变化是数字看不出来的。美国政治撕裂很严重。民主党和共和党在国会里，反正你支持的我就反对，只问立场不问是非。两党的选民也是这样，中间选民越来越少。美国有一个民调说，你接受不接受你孩子的结婚对象跟你的政治观念不同。只有4%的美国人说可以接受。这在过去是不常见的。

美国还有一个比较大的问题就是铁锈带。这些地方传统上是蓝领中产阶级的主要来源，但现在制造业空心化。它的影响不仅仅是经济凋敝，还有比如说人口流失、毒品泛滥、犯罪率高企等问题。而且它还不是针对一个人的影响，而是一个家庭，一大片地区，几个州都没希望了。特朗普说“让美国再次伟大”，首先对失落的蓝领中产阶级是很有吸引力的。这些人20多岁的时候，在钢铁厂、汽车厂里工作，过着很体面的生活。比如80年代，一个中国工人的生活同一个美国工人是完全不能相比的。美国当时人均年收入就有1万多美元了。现在美国人均收入还是比我们高，但差距小了很多。美国在全世界的绝对优势是在下降的，美国挺多人比较失落。

特朗普说“让美国再次伟大”，“伟大”到什么时候去呢？我的理解是特朗普年轻的时候，50年代或者60年代。那个时候，美国经济规模是全世界的一半，国际地位也很高。美国当时是唯一一个核国家，充满了乐观主义情绪。美国梦是只要你努力工作，就能买一栋房子，两辆汽车，生两个孩子，养条狗。这种标准的美国中产阶级生活，今天对很多美国人来讲已经很难达到了。

三联生活周刊：从时代任务的角度讲，新一届美国政府要解决的核心问题是哪些？这些问题里，哪些属于沉疴，哪些属于是新挑战？特朗普或者哈里斯，能把这些问题解决到什么程度？

达巍：先说答案，这两个候选人，谁上来也解决不了。

美国新政府要解决的问题很多，我觉得核心问题是在全球化有点退潮的时代，重新定义美国的增长模式。冷战结束以后，全球化高歌猛进，资本、信息、人员和技术在全世界无障碍流动，而且障碍越低越好，大家都开放市场。从经济角度看，效益当然最大化了。美国绝对是全球化受益者，挣到了钱，很多公司变成了超级公司，经济规模扩大了。但它会产生一系列后遗症，资本可以全球流动，人是没办法全球流动的，工作岗位流动走了，劳动力留在了当地。全球化，一定有一些人受到了损失。从社会发展角度，这样真的对吗？我觉得是可以质疑的。

解决贫富差距的问题，就是兼顾效率和公平。美国历史上，解决这种内在困境无非就是三种办法。第一是地理扩张。比如，美国原来的西部扩张，市场变大了，原材料来源变大了。冷战结束后，美国把东欧、前苏联，中国等国家融入它主导的全球经济体系，某种角度也是扩大了市场

第二个是技术创新。这里说的是像蒸汽机、互联网技术等带有产业革命性质的变革。

第三个是制度创新。比如说罗斯福新政。上一个时代是由里根政府开创的，某种程度上，它也是一种制度创新。至少现在看来，美国扩张市场，没地方可扩张了。制度创新，我觉得很难。美国两党没有共识，民主党、共和党内部也都有分歧。它需要一个特别强有力的领导人，而且需要全国的一种支持。特朗普肯定是不行。美国有一半人反对他，甚至90% 的美国精英都反对他。他怎么做到这种改革？希望最大的是科技创新，它很难预测。科技创新也不是这两个候选人带来的。

无论谁当总统，对中国的看法是一致的

三联生活周刊：我们关注美国大选，因为中美关系对两国来讲都是非常重要的一对外交关系。但我们观察到在这一次大选里，中美关系并没有被放在最靠前的位置讨论。这是为什么？

达巍：第一，在任何一次大选里，中美关系也不会是头号问题。如果中美关系变成了一个特别大的议题，是不正常现象。任何人的关注度都是由近及远的，先关注自己的生活，国内经济，然后才是遥远的国外的事儿。今年美国大选，有两个突出的国内议题，占据了绝大数选民的关注。一个是通胀问题，一个是移民问题。这是跟每个美国人息息相关的。

第二，外交关系里有两个热点排在前面，中东和俄乌。中国议题这次不是一点都没有，但很少提到。

第三，这两个候选人和他们所代表的主流观点，大致在中国问题上的看法是一致的。他们认为中国是主要的对手，是重要的威胁。美国和中国的关系是一种竞争关系。所以，他俩没什么可吵的。当然，他们对中国要怎么办，这件事恐怕差别比较大。

三联生活周刊：您刚才讲，如果中美关系变成了美国人主要关注的问题，就不正常了。这怎么讲？

达巍：比如说有战争状态。伊拉克战争，美国人就很关注，但也不是真的关心伊拉克怎么样。他们关心，这个仗还要不要打下去，要不要继续花钱，它还是一个国内问题。目前，中美关系的状态，没有达到让美国人特别关注的程度。在美国，我觉得你问美国人20个问题，他也想不到中国问题。只有比方说，涉华的官员，做中国研究的学者，或者跟中国有贸易关系的人，他们当然很关心。

三联生活周刊：您曾经说，中美两国现在处于“不舒服的共存”状态。您能否详细讲一讲，“不舒服的共存”具体指的是什么？

达巍：“不舒服”不是民间的，而是两国政府现在都不舒服。中国不舒服，咱们都感觉到了。美国也不舒服。拜登政府定义中国是世界上唯一一个既有能力又有意图在政治经济、军事意识形态各方面挑战美国的国家，或者说推翻现行国际秩序的国家。它这么看，咱们可以不同意。但是，它想着有这么一个国家在卧榻旁边，肯定是不放心的。美国从中国买这么多东西，产业链上它想脱钩没脱得了。美国想让其他国家跟它站在一起共同应对中国，但很多国家不愿意在中美之间站队。

“不舒服”，我的意思是，目前的中美关系对美国和中国来讲都不是理想状态。如果一方觉得我在理想状态，另外一方在特别不理想的状态，这恐怕很难持续。不理想的一方就得想办法了。比如，我们极其难受，美国特别舒服。我们肯定得让它扭转这种态势。目前的中美状态还过得去，美国没有彻底卡住我们的脖子。中国有自己的发展。

三联生活周刊：既然都“不舒服”，为什么双方都有意愿共存呢？

达巍：如果不来往，会更不舒服。中美之间的贸易有6000多亿美元。美国是单个国家里，中国第一大贸易伙伴。这么多贸易全不做了，中国有多少人要失业？对美国来讲，中国的东西很便宜。如果它不买中国的东西，老百姓就要多花钱。美国现在通胀已经很高了，这还只是价格方面。有些东西其他国家做不了或者做不到同样的东西，断链了，就没有供应。

还有更可怕的，如果中美双方经贸关系断了，发生军事冲突的危险就很高。中美是两个核大国，冲突对全人类的生存都有威胁。

中美不合作的话，气候变化，公共卫生，人工智能的治理等等都没办法解决。所以，美国不舒服，也得跟中国继续保持来往。拜登政府的观点，以及拜登政府以外，尤其是偏民主党的一些学者之苦，他们都觉得中美只能共存。共和党内部，有一些人是认为要跟中国共存的。但是，共和党也有一些人，我们称他们为“极端鹰派”，这些人觉得跟中国共存比不共存更危险。这些人是美国的少数派，但极端的声音，通常会让大家都听到。

三联生活周刊：您从现在美国两党候选人的对华政策分析，特朗普当选，是会延续“不舒服的共存”，还是会向好或者更负面发展？

达巍：现在的选项是在维持不好和更坏之间，当然，我说的可能有点悲观。特朗普当选，中美关系只会更坏，大概跟2020年的程度差不多。第一，中美之间没有官方接触的渠道。现在，中美之间有20多个接触渠道，但如果明年特朗普上台，估计至少前半年、一年，搞不好四年都没有接触。上半年肯定没有，因为新政府要重新去做政策评估，这是个惯例。

第二，特朗普说他要做几件事情，比如关税，他是认真的。他加关税，中国肯定会反制。美国会不会再反制？上一轮就是这样，中美彼此不断扩大。除了关税，特朗普可能对美国来中国投资，中国在美国的投资会有限制等等。中美双方发生摩擦，又没有沟通渠道，很容易出现恶性循环。如果特朗普上台，至少上半年或者一年内，中美关系可能是自由落体状态。

现在很多人对特朗普有幻想，说他会做交易。第一，特朗普到底要跟中国交易什么，我们都不清楚。即便要做交易，他也一定是对中国一通施压之后才做交易。

第二，特朗普不是一个人在执政。有些人说哈里斯和特朗普差别不大，其实差别非常大。我们清华大学战略与安全研究中心分别梳理了哈里斯团队和特朗普团队的行政热门人选。哈里斯的团队里，有对中国不友好的，但比较少，而且程度有限。特朗普的团队里至少有三个人在中国政府的制裁名单上。除了这三个人，剩下的里面，只能找到两、三个人是说跟中国不要关系那么差或者说不太了解中国的。其余都是对华强硬的人。我作为学者，曾经想跟特朗普团队比较核心的成员见个面，但他们不愿意跟中国人打交道，也不想听中国人的说法。

美国面对的世界格局在变化

联生活周刊：大众印象里，特朗普第一任期把中国定位为“战略对手”，是中美关系一个转折点。美国对”战略对手”的定义和重视程度是怎么样的？比如日本在70 年代末、80年代曾经对美国的经济和科技形成过竞争压力，美国对日本的定位也是“战略对手”吗？

达巍：英语里对站在对立面的人，程度从低往高分别有三个词。第一个是rival，咱们一般翻译成对手。第二个是adversary，咱们一般翻译成敌手。第三个是enemy，咱们翻译成敌人。现在问美国人，主流会认为我们是rival，意思是能力上、体量上跟他匹敌，没有那么强的敌意，但肯定不是伙伴，不是朋友。

有的美国人会认为我们是adversary，然后军方认为我们是adversary。但整体上，美国官方还没有认为中国是adversary，尽管它可能觉得中国极其接近adversary了。

我很少听到在美国有人把中国说成enemy，俄罗斯、伊朗、朝鲜大致上接近enemy 这个程度。美国也不会称俄罗斯为rival，因为两个国家不在一个经济体量和发展水平上，但他可以是enemy。在奥巴马政府时期，美国把俄罗斯定位为迫在眉睫的，但重要性不太高的威胁。迫在眉睫说的是俄罗斯就在眼前，天天在捅它。但是，捅得不疼，所以，俄罗斯的重要性不高。

美国把中国定位为一个并非迫在眉睫的，但极其重大的挑战。现在的情况是，迫在眉睫的程度上，俄罗斯还是排在前面，它们在打仗。重大的程度上，中国比俄罗斯重大得多了。美国认为中国是一个危险。

美国打压日本，跟打压我们，强度差远了。80年代的时候，日本对美国的挑战是在经济和科技上，而且主要是经济上。中国在高科技上，当然跟美国有差距，比如人工智能领域。但是，中国在有些领域已经领先了：5G通信领域，美国是落后的。量子科技，美国也是落后的。NASA跟中国谈租借月壤，航天上面美国认为中国的进展很快。除了高科技，中国是军事大国，日本只有自卫队。中国的意识形态也跟美国不一样。美国现在想动员起来打压中国的劲头，肯定是比日本大。

美国现在打压中国，可能对标的是打压前苏联。但是，美国跟中国较量很难办。冷战格局是，全球有两个军事集团，两个平行市场，不是你埋葬我，就是我埋葬你。两个军事集团天天准备打仗，很清楚哪些是自己的成员，哪些是对方的成员。

全球化时代，美国和中国，你中有我，我中有你。中国跟全世界有高度的连接，这导致它很难下手。我刚才讲中美之间有6000亿美元的贸易，现在中国还有30万学生在美国留学，等等。美国希望东南亚和欧洲，最好跟中国划清界限，东南亚明确不站队，欧洲也不愿意站队。但现在很遗憾，因为乌克兰冲突，欧洲现在在美国这边。

三联生活周刊：新一届美国政府对待贸易，盟友和冲突会怎么样呢？

达巍：无论谁上台，贸易政策是差不多的。对待盟友上，特朗普对盟友是比较苛刻的，不愿意为盟友承担责任和义务，不愿意参与国际组织，比如说联合国的组织，他要退群。共和党这二十、三十年来一直是这样，只不过特朗普更为极端。当老大是要花钱的。美国实际上是因为开放市场，才有经济领导地位。因为其他国家要依靠美国或者说美元。世界上没有免费的老大这个东西。90年代以后，美国成为唯一的超级大国。它想打谁打谁，想制裁谁制裁谁，这个霸权地位，美国人自己说这是领导地位，是以经济和军事为代价的。老百姓不会每天想维护美国的领导地位。他们会想：“我们为什么对全世界开放这个市场？我自己的产品在我自己的市场里卖，自己挣钱不行吗？”他们会想：“我们为什么要花钱去支援中东，乌克兰，甚至还要派兵去打仗？”美国无论民主党还是共和党支持者，内部倾向是有周期性的，现在就处于这个内部周期里。特朗普说：“让美国再次伟大”，就是让美国制造业再次伟大，让大家都有工作。这就是内部倾向。

三联生活周刊：您认为特朗普是新自由主义全球化的终结者。美国为什么有这样的转向，又会如何发展？

达巍：2008年以后，美国就开始了对全球化的反思。到了特朗普第一任总统的时期，我觉得抛弃新自由主义差不多已经是美国全民共识。最理想的状态是，全球化出现弊端之后，各国继续维持全球化的同时，通过国内治理去解决。但是，第一，各国解决问题的能力不相同。第二，有些东西需要跨国合作。有时候国家之间很难合作。更多的时候，特别是选举政治里，这些弊端就归因到国外去了。

美国对全球化的反思也有内部的。特朗普上台，也是反思的结果之一。特朗普背后有两股力量，一个是民族主义，一个是民粹主义。这两件事不太一样。民族主义是对外的，比如认为中国、墨西哥抢了美国人的工作岗位，很坏；移民来抢美国人的工作岗位，很坏。民粹主义认为老百姓都很好，精英很坏。比如为什么金融危机国家要救你们，然后你们还能拿高工资，老百姓收入却这么低。比如，像我们这种大学老师，认为我们就会夸夸其谈。整天拿着高工资，不解决问题。简单讲，民粹主义就是反政治精英、经济精英、知识精英。精英们沆瀣一气，互相支持。所以，特朗普上台的口号，叫“抽干华盛顿的沼泽”，意思是华盛顿这个地方水太深了，进去以后一摊污泥。他打败希拉里，因为希拉里就是典型的“华盛顿的沼泽”里出来的人。她老公就是总统，她自己当过国务卿、纽约州参议员。她是华尔街叠加华盛顿精英，老百姓对这些人都受够了。

特朗普能上台，也跟美国的选举制度有关系。如果是一人一票，特朗普2016年和2020年都输了。但是，美国不是普选，而是选举人团制度，赢家通吃。这就造成今年是七个摇摆州在决定大选结果。这七个州里，又具体到大概不到20个县在决定选举结果。比如最关键的宾夕法尼亚州，它地图的最右下角是费城，左边是匹兹堡，中间是阿拉巴马。这是什么意思呢，中间就是美国那种最保守的农村。宾州的争夺就是在大城市和阿拉巴马之间这些地方，主要看三个县，费城的两个郊区，还有靠着伊利湖一个县。这三个县，恰恰是全球化弊端影响的人。

三联生活周刊：除了前面说的美国新一届政府的具体政策，美国这种转向长远看会对世界产生什么样的影响？

达巍：特朗普上台的话，政治影响会很大。简单说，哈里斯上台，外交上会延续现在的状态，但大国格局上对我国是不利的。俄乌冲突一直持续下去的话，大国格局分成两个集团的情况就更严重。特朗普上台的话，他会把这个东西打乱，比如特朗普会要求乌克兰停火。好处是，美国和欧洲盟友的关系就会出问题，中国大国外交上就有了空间。弊端是，中美关系会直接承受很大的冲击。而大国外交要有个过程，即便对我们有些好处，都要在两、三年之后才会现象。