专访韦德宁：中美教育交流、管控两国关系、老布什对华政策遗产

【编者按：在中美问题专家中，有乔治城大学教授韦德宁（Dennis Wilder）这样背景的人寥寥无几。几十年来，他在美国国家安全领域有着第一手的经验，曾经担任美国国家安全委员会中国事务主任，在小布什政府内负责《总统每日情报简报》的编辑工作。在中美关系日益跌宕的今天，他在如何既保护美国国家安全又避免两国发生军事冲突上的观点尤其值得关注。值得注意的是，在这个采访中，他明确提出，中国留学生不应该在美国攻读包括人工智能在内的STEM学位。】

如果特朗普胜选：TikTok、台湾和贸易

不久前，美国发生了针对前总统特朗普的暗杀未遂事件，这非常不幸。这起枪击事件在中国也备受关注，被中国媒体大量报道。您如何评价中国媒体对此事的报道？这会成为两国之间一个新的争议话题吗？

韦德宁：除非有干涉选举的企图，否则中国对美国政治的报道不是一个大问题。实际上，拜登总统在旧金山与习近平主席谈到了（干预美国选举的问题）。

比如，我们的一个担忧是TikTok是中国公司，如果中国政府想通过它表示对某个总统候选人的支持，TikTok时可以通过对算法的操纵让使用这款应用的美国人对选举有一个非常扭曲的认识。

但仅仅在中国如实报道美国的选举并不是问题。美国政府早已习惯了世界各国媒体对其漫长的选举过程进行报道和评论。虽然选举可能并不总是那么条条有理，有时看起来非常混乱，但我们为我们的代议制民主制度感到自豪。

谈到TikTok，如果特朗普当选，您认为该公司的未来会怎样？特朗普本人曾表示认为禁用TikTok会使Meta受益？在特朗普的政府下，TikTok会得到一个喘息的机会吗？

韦德宁：我认为TikTok的根本的问题是它是一家中国新闻和娱乐公司的应用。在美国，从传统来说，报纸和电视台必须由美国公民拥有。例如，Fox的老板默多克必须先成为美国公民，我们才允许他购买Fox。所以，如果TikTok成为许多美国人获取新闻的主要来源，那么，该公司就应该由美国人拥有。

国会已经非常明确地表示，TikTok需要置于美国的所有权之下。所以，特朗普的观点并不是唯一的。我认为TikTok在所有权问题上面临的压力非常大。

最近，两篇由前特朗普政府官员撰写的文章引人注目：《胜利无可替代》(点击【这里】查看更多关于此文的）信息和《通过实力恢复和平》（点击【这里】查看更多关于此文的文章）。基本上，他们都主张对中国采取全面强势的政策，并批评拜登政府的对华政策过于软弱。您对这两篇文章的总体印象是什么？他们的政策建议在效果上会如何？

韦德宁：我对这两篇文章有很大的意见。两篇文章都非常简单化，并且不理解当今地缘战略形势的复杂性。作者认为美国的最终目标应该是推翻中国的政治制度，这是非常不现实的。

首先，我们无法让我们的盟友接受这一目标。韩国、日本和澳大利亚与中国的联系那么紧密，对中国采取极其强硬的政策对这些国家来说是不现实的，他们不会赞同。任何美国单独采取的试图在中国引发政权更迭的政策注定会失败。我们前些年在伊拉克和阿富汗尝试过政权更迭，但结果并不好。这两个国家都是在一开始就容易被压倒的小国。但如果试图对世界第二大经济强国也这样做，我认为这是一个极其不现实的目标，即使我们不喜欢中国的政治体制。

如果特朗普当选，您认为他的团队将如何处理台湾问题？美国一些人批评在台海实行了很长时间的战略模糊政策已经过时。您认为保持台海和平的最佳政策是什么？

韦德宁：首先，对于特朗普的政策会是什么这个问题，我认为非常难以预测。原因在于特朗普本人对台湾并不是特别支持，但他的顾问们非常亲台湾。因此，在这个问题上，特朗普和他可能会选择的国家安全顾问之间存在固有的紧张关系。我不知道这种辩论在特朗普政府中会走向何方。所以，我认为我们目前无法预测他们在台湾问题上的立场。

在台湾政策方面，我一直相信战略模糊政策。我认为这是最好的美国政策。在这方面，我没有看到任何更好的政策建议。美国的政策应该对台海两方都有保证和威慑的成分。我们向北京保证美国不支持台独。同时，美国通过强大的防御力量威慑北京，确保台湾有能力自卫，并且美国部队有前置部署，展示帮助台湾防御的能力。另一方面，我们通过声明表示永远不支持台独，以此威慑台湾，并通过声明坚决拒绝北京使用军事力量或任何其他胁迫手段强迫统一，以此来向台湾提供保证。

我认为战略模糊政策是最明智的台海政策。这也是我在小布什政府的国家安全团队时所遵循的政策。美国历届政府也都遵循这个政策。该政策是有效的，即能使台湾保持相对的独立，又能使台湾成为一个繁荣、安全，美好的民主国家。

您提到一个非常有趣的观点，即特朗普对台湾并不是特别支持。您能进一步解释一下为什么吗？

韦德宁：我认为特朗普总统认为美国的最大利益在于中国。例如，他想要解决与中国的贸易不平衡的问题。他想要与习近平建立关系，并且他认为中国是（国际事务）更重要的参与者。我认为他对台湾的重视程度比其他美国领导人低。特朗普对民主与专制的问题没有他周围的人那么兴致勃勃。

另一个原因是特朗普认为美国的盟友必须更多地支付本国的防务费用，美国在防卫上为其他国家买单的费用太高。特朗普对台湾的看法与他对欧洲和我们的亚洲盟友的看法非常一致：美国不能再继续承担盟友和伙伴国家防务经费的大头。事实上，我认为台湾在防务上的支出确实太少了。台湾的军事现代化还不够。所以，我认为特朗普总统在这一点上实际上是有道理的。

特朗普曾威胁要取消中国的贸易最惠国待遇（MFN）地位。他还表示将对所有中国商品征收60%的关税。您能向我们的读者解释一下，这些提议中哪一种方法对中美经济关系的潜在破坏更大吗？

韦德宁：取消最惠国待遇将是一个巨大的破坏因素，不仅对中美贸易，还会对国际贸易产生重大影响。美国人的进口商品价格将大幅上涨，从而导致非常高的通货膨胀。60%的关税也会给美国造成通货膨胀，但幅度较小。

我个人认为特朗普不会真的这样做。我认为特朗普试图利用这些手段恐吓北京进行谈判。我预测，如果特朗普再次当选总统，他会像上一届政府那样，与中国进行谈判，达成一项新的贸易协议。他想要与中国达成双赢的局面。他实际上并不打算让两国经济脱钩。他很清楚这点。所以，我认为他现在是制造很多噪音，从而胁迫北京进行谈判。

教育交流：美国是否应该继续教育中国STEM学生？

伯恩斯大使在最近的采访中指责中国阻碍两国间的人文交流，阻止中国人参加美国大使馆组织的活动。另一方面，中国指责美国在入境时对中国学生进行不公平的筛查。结合两方面的说法，您怎么看这个问题？能否介绍一下乔治城大学在这方面的努力？

韦德宁：我非常支持学生交流。我认为，中国学生和美国学生越经常聚在一起，倾听彼此的观点，了解彼此的观点，就越能帮助他们找到共同之处，同时也能激发他们探讨分歧。

事实上，我的学生们在与北大和复旦的学生见面时并不总是能达成一致，但他们通过对话开始了解彼此的观点。这是很重要的。在乔治城大学，我们通过耶稣会有着长久的对话传统。我们喜欢说我们是利玛窦的后代，他在16世纪赴中国传教，在天主教会和中国之间建立了非常积极的桥梁。因此，他在中国备受尊敬，并做了一些影响深远的工作。所以，我们倾向于认为我们乔治城大学今天正在以小一点的规模尝试做类似的事情。

我必须指出，我非常认同伯恩斯大使对中国在人文交流方面施加限制的说法。在我看来，中国政府对国家安全的过度关注使得美国大使馆在北京很难开展工作，想要去美国大使馆的人都受到监控。我们不会监控那些前往中国大使馆的美国人。他们可以自由地去，而中国人应该能够自由地去美国大使馆参加教育和娱乐活动等。目前并不是这种情况。所以，我认为中方需要重新考虑这个问题。

同样地，习近平谈到邀请美国学生去中国。如果他要邀请美国学生去中国，这些美国学生必须有更多的自由。美国学生告诉我他们不想去中国，因为在中国他们不能使用美国的社交媒体应用。这些学生需要有权限使用这些社交媒体应用。唯一一个允许他们自由使用互联网的中国项目是清华大学的苏世民学院。在我看来，如果中国想要美国学生去中国，就需要让他们能够自由地使用互联网。否则，就不会吸引到美国学生。中国现在没有面对这一现实。

关于中国学生在美国遇到的问题，没有中国学生向我抱怨过他们在美国海关被查的问题。事实上，正如伯恩斯大使所说，只有极少数中国学生在入境时受到筛查。这是北京为他们的行为辩护而编造的子虚乌有的问题。我们有30万中国学生来美国；可能有0.01%在入境时被二次盘问。这是非常小的比例，根本不是问题。中国夸大这个问题以达到他们的目的。事实摆在那里。在我身边，我没有听说哪个中国学生在入境时被阻止了。

在两国高等教育交流方面，目前是不是支持交流的风险大于好处？美国是否应该继续允许中国学生在美国高校攻读科技和工程（STEM）等专业的学位？      

韦德宁：让两国学生在对方国家学习对双方的长远利益都有好处。在美国的大学里，仍然有近30万中国学生。在乔治城大学，大约有一千名中国学生。我非常支持这一点（学生到对方国家学习交流）。我认为这些在美国留学的中国学生会对美国有亲身的体验。从长远来讲，这种体验会影响未来中国的对美政策。

我们面临的问题是美国学生去中国的数量太少。目前，可能只有900名左右的学生在中国学习。这是两国之间留学的不平衡。这令人担忧，因为这意味着美国没有培养足够多的拥有中国专业知识的美国人。这是一个非常难解决的问题。我也不确定我们将如何解决这个问题，但我们需要增加美国学生去中国的数量，因为目前大多数学习中文的美国学生都去了台湾。虽然台湾是一个学习语言的好地方，但它不是一个真正理解中国大陆的好地方。

关于中国学生应该被允许在美国学习的领域，我认为有些涉及国家安全的领域，中国学生不应该被允许学习，比如美国大学里有很多美国国防系统资助的敏感科研项目。中国学生不应该被允许参与这些项目，就像中国不会允许美国学生参由解放军资助的项目一样。所以，我支持对涉及美国国家安全领域的专业对中国学生进行限制。

这个问题的棘手之处在于如何定义敏感技术领域。

韦德宁：不，这并不棘手。美国知道如何定义这些领域。五角大楼向美国大学提供资金以进行特定研究。凡涉及国防部项目的，中国学生不应该被允许参与。

我认为美国对这个问题以前一直非常松懈。美国人天真地认为可以与中国科学家合作而不泄露美国的国防秘密。因此，我认为美国在人工智能和前沿技术等领域持更加谨慎的态度是正确的，因为我们不希望帮助中国军方。美国创造新的前沿技术然后与中国共享，这是非常愚蠢的。这对我来说是非常荒谬的。

但绝大多数在美国学习人工智能的中国学生不会为中国军方工作。他们很可能最终在硅谷就业。

韦德宁：我对此持强硬态度。那些认为可以让中国博士生在美国学习人工智能而不会将最新的科技带回中国军方的想法是天真的。我们有什么保证可以确保这些学生不会为中国军方工作？没有。抱歉，在这个问题上，你无法说服我。

我认为非常有必要具体明确哪些领域或专业中国学生不能学习。因为此时此刻，可能就有一位来自清华大学的年轻学生正在考虑申请麻省理工学院的人工智能博士项目。我们需要给他们明确的信息，以便他们制定个人计划。所以，我想问清楚这位清华的学生可以去麻省理工学院攻读人工智能博士项目吗？

韦德宁：除了美国之外，中国学生学习人工智能还有很多其他选择。他们可以去加拿大，可以去英国。我不在乎他们去哪儿。但他们不应该去麻省理工学院学习人工智能，绝对不行。

我认为明确规则是个好主意。美国政府需要弄清楚中国学生可以攻读哪些STEM领域的学位。在那些发展迅速、军事应用非常明确的新兴技术领域，我们必须在谨慎行事。我知道中国人不喜欢我这样说，但我不得不说，我看不到中国允许美国学生在中国学习人工智能的可能性。所以，在中国没有做到互惠的情况下，把责任推给美国，这对美国是极不公平的。

那癌症研究和气候变化等领域呢？中国学生可以来学习这些专业吗？

韦德宁：当然可以。那些与国防无关的领域的大门都应该对中国学生打开。

您支持延长中美科技协议（STA）吗？

韦德宁：我认为与中国续签科技协议完全应该并且是积极的事情。比如在癌症研究等领域，中美应该尽最大努力合作，找到解决世界健康问题和其他类似问题的方法。所以，只要科技协议能保护美国国家安全，我是支持的。

如何管控中美关系

您最近在接受《南华早报》的采访中说：“我们必须小心，不要让战略竞争升级到引发新冷战或第三次世界大战的地步。”一些美国学者主张管理中美之间的竞争，以防止其演变为军事冲突。您在多大程度上，认为他们的主张能够成功？

韦德宁：两国管理中美关系的能力是存在的，这是完全有可能实现的。我的朋友达巍称两国关系为“不舒适的共存”。我们需要现实地认识到，两国不会成为朋友，我们的价值观不同，我们有着非常不同的世界观，但这并不意味着我们必须发生直接冲突。

双方需要对这种竞争的局面达成理解，两国的竞争实际上可以做到积极的竞争。体育比赛中的竞争是正面的，竞争使每个参赛者变得更好，竞争并不是一个肮脏的词。因此，我相信我们可以在全球范围内相互竞争，而不至于演变为冲突或战争。

我们必须要有智慧。我们必须相互沟通。我们必须理解彼此以及彼此的动机和目标。如果我们能做到这一点，我们就能维持一种合理的关系，这种关系不总是舒适的，不总是能合作的，但能够在一定程度上共同应对世界问题，同时又在经济、军事、对全球南方的治理方法等各领域保持非常激烈的竞争。

我们曾采访过达巍。我最大的一个收获是他说如果美国的最终目标是击败中国，中国不会与美国建立两国关系的护栏。您对此有何看法？（点击【这里】查看“专访达巍：中美关系的性质有待确定 美国对台政策令人担忧”）

韦德宁：我认为目前中美关系中缺失的是一套双方互相理解并认同的关于两国关系定性和竞争的原则。在尼克松、基辛格、毛泽东和周恩来的领导下，我们达成了一些双方都理解并且认同的原则。那么，今天这些原则会是什么呢？当然，其中一个原则是美国不寻求改变中国的政治体制。对于中国来说，中国需要接受美国是东亚的一个主要力量；在台湾问题上，美国不支持台湾独立。对中国来说，它应该承诺不使用武力实现统一。

因此，两国可以构建一套双方都同意的原则，这些原则将指导未来的关系。这是我们目前还未能做到的，但我希望可以做到。我认为这些原则可以在美国国家安全顾问与对等的中国官员之间进行，例如王毅。所以，我主张进行更多类似于沙利文与王毅之间的会晤，而且在新一届政府下也应该这样，因为在泰国和其他地方进行的秘密会晤是处理这些战略原则的最有效方式。

20世纪80年代末，中美关系曾出现危机。老布什总统是如何管控那次危机的？他的做法对管控今天的双边关系有哪些启示？

韦德宁：老布什总统非常擅长与外国领导人建立友好关系，并能够以积极的方式与外国领导人接触。他始终认为国际外交需要领导人之间的会晤和深入了解。

老布什投入了大量精力去了解邓小平和中国的领导层。当1989年的事件发生时，他不希望中美关系因一次非常不幸的事件而脱轨。在事件发生两个月后，老布什总统秘密派遣他的国家安全顾问去北京与邓小平会晤，并直言他将对中国实施军事物资方面的制裁，但他不希望两国整体关系受到破坏。由于他与邓小平建立的那种关系，邓小平理解美国的做法，并愿意迅速稳定关系。

从那次事件中我得到的两个启示是：首先，领导人之间的相互了解非常重要，不仅是总统，还有国家安全顾问、美国国务卿与中国的外长、中国的国防部长与美国的国防部长。所有这些官员都需要与他们的对等官员建立成熟的关系，因为只有这样，才能成功地管控两国关系。

其次，需要开发稳定的美国国家安全顾问与中国对等官员之间的渠道。这个渠道需要在不公开的情况下运作，他们可以进行非常坦诚的讨论。因此，我建议每年至少举行两次这样的会谈，每次会谈的时间至少两天，以讨论战略性问题，而不是国务卿处理的那些非常技术性的问题。

在最近的北约峰会上，中国获得了一个新头衔，“决定性支持者”，指的是中国对俄罗斯在俄乌战争中的支持。我们还注意到一些美国的分析家和学者将中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜视为反美联盟。这些说法很容易让人联想到二战期间的两个对立阵营。作为一名美国学者，您如何看待这种重新分类国家的趋势？

韦德宁：我一生中大部分时间都在研究威权政权，我对威权政权得出的一个结论是，威权国家之间的联盟非常不稳定。例如，多年来人们认为苏联和中国永远不会分裂，认为是一个非常稳定的联盟。我们现在从历史研究中知道，中苏之间从来都不是一个稳定的联盟。例如，毛泽东与苏联的赫鲁晓夫有很大的矛盾。毛泽东和其他苏联领导人之间也有很大的争论，这是我们当时没有看不到的。

认为这几个国家会以紧密的联盟形式共同行动是非常危险的。伊朗是一个伊斯兰神权国家，该国与俄罗斯或中国没有共同的价值观和目标。同样，中国与朝鲜的关系也一直困难重重，从朝鲜战争甚至更早开始，他们从未成为一个真正的联盟。

所以，我不担心这些政权之间的联盟行为，因为我认为它们的价值观和文化非常不同。虽然他们有时会相互协调，这对美国来说可能是一个问题，例如中国帮助俄罗斯重建他们的国防工业。但我不认为从长远来看，我们会看到俄罗斯和中国之间的紧密联盟。