专访张彦（Ian Johnson）：中美教育交流、新书《火花》、民间档案馆网站
【编者按：美国学习汉语的人数正在减少。与此同时，学习日语和韩语的人兴趣大增。背后的原因是什么呢？在中美关系日益紧张的时候，美国人还有必要学习中文吗？如何促进两国的教育交流？《中美印象》最近和普利策奖获得者、记者、作家和研究员张彦(Ian Johnson)就这些问题，以及他的网站中国民间档案馆、新书《火花：中国的民间历史学家及其未来之战》Sparks: China’s Underground Historians and Their Battle for the Future 进行了采访。】
有报道称，美国学习汉语的人数正在减少，支持汉语学习的项目也变得屈指可数。 这是双边关系紧张的必然结果吗？造成这种下降的原因是什么？
张彦：我认为我们必须考虑几件事。一是由于对漫画和韩国流行音乐等软实力的迷恋，除日语和韩语外，在美国学习其他外语的人数都出现了下降。换句话说，美国的外语学习总体上呈下降趋势。关于汉语学习人数减少的问题，更多的是出自美国内部的问题。例如，高昂的学费迫使学生去攻读实用的学位，而不是花时间学习外语，因为这可能不会立即带来就业好处。这是需要考虑的因素之一。
但我认为软实力因素也很重要。美国学习日语和韩语的人数之所以有所增加，而学习汉语的人数有所下降，这表明人们缺乏了解中国的意愿。这是很不幸的，因为这意味着人们看不到中国的许多积极的方面。他们看到的都是侵犯人权、空气污染和独裁主义——这些都是事实。但中国没能发表更多可以驳斥这些问题的观点，这很遗憾，因为中国是一个迷人的国家，拥有热情好客的人民、令人惊叹的文化和许多值得研究的东西。
问题是，中国不允许软实力的内在发展。软实力的崛起必须是内生的，不可能是政府制造的。中国政府的错误在于认为仅仅宣传正面形象就能让人们热爱中国。中国需要讲述一个引人入胜的故事，但不允许人民有创造力地自然而然地讲述这些故事，这不会让其他国家的人们自然地对中国产生兴趣。
我们谈论的是18岁的年轻人。中国成为最大经济体这样的理由并不那么令他们信服。18岁的年轻人需要受到启发鼓舞，而现在，中国还没有提供鼓舞人心的故事。
有没有什么办法扭转这种局面，吸引更多的美国学生学习中文呢？
张彦：在冷战时期，我们有各种学习俄语的项目，但现在并没有看到这些项目。美国政府还发布三级旅行警告，敦促人们“重新考虑”前往中国的旅行。一些大学不允许将学生送往有此类警告的国家。
但这不仅仅与政府有关。许多学者也对去中国犹豫不决，这给学生树立了一个坏榜样——如果老师都不敢去，学生为什么要去呢？大学需要组织学生团体与老师一起旅行，打破僵局并表明中国并不像人们想象的那样令人生畏。在犯罪方面，中国其实比美国更安全，中国人民也很好客。批评者可能会提出像两个迈克尔案件（在加拿大政府拘留孟晚舟之后，中国政府随即以间谍罪拘留了两名加拿大公民，他们的名字都是迈克尔）这样的问题，但这是不同的。我们谈论的是正在学习语言的本科生，他们没有被捕的风险。
要解决这个问题，需要付出更多努力。但美国目前整个国家非常内敛，与外界接触较少。此外，高度依赖人工智能等技术，认为我们可以使用软件来阅读外语，也是学习外语人数减少的一个原因。但是，我相信这是一个错误。这将导致一代人不去中国，不学汉语，这将是重大损失，甚至是危险的。即使中国是我们最大的竞争对手，我们也需要更好地了解这个国家，而不是更少。
在过去的几个月里，我们看到中国采取了不少吸引外国人去中国的措施，包括简化签证申请和允许使用境外信用卡。习近平主席表示，欢迎5万名美国年轻人到中国访问。您对中方近期在该领域的举动有何看法？
张彦：所有这些举措都很好。在华美国学生（包括暑期班学生和短期访问学者）从未达到、甚至接近过5万人。所以，在这一点上，我根本无法相信中国能实现邀请5万美国年轻人访华的目标。但话又说回来，问题不在于中国。的确，去中国存在一些技术上的问题，例如在中国需要使用其专有应用程序来叫出租车或支付服务费用，或者（中美往返）机票的昂贵。但这些都是短期问题。长期挑战更难以克服。
长期的挑战是什么？
张彦：这需要追溯到美国。这些挑战来自美国国内的问题：人们不太向外看了。每个人都关注大学毕业后对工作的迫切需求。他们背负着高额债务，因此觉得有必要立即找到一份工作。所以，虽然大学生学习中文或其他外语会很有趣。但现在，这被视为一个非常昂贵的就业的敲门砖。
《纽约时报》近日发表文章称，中美最新一轮贸易关税代表着廉价中国商品时代的结束。这是拜登总统的短期竞选策略还是美国的长期贸易政策？
张彦：就廉价的中国商品而言，我认为这个时代已经结束。因为中国正在开展产业升级，不再只生产基本产品，因此，这种转变是不可避免的。我注意到美国政府的对华贸易政策正在演变成一种产业政策。从长远来看，这种政策可能不会让美国的制造商受益，更不用说消费者了。我理解美国需要保护自己，避免向中国出售最先进的技术。这是有道理的。例如，没有必要向中国出售最先进的芯片和类似产品。但如果我们继续将所有行业都指定为战略产业，例如电动汽车，我认为这种做法不会成功，不仅如此，它还会破坏美国曾经倡导的全球贸易体系。
台湾领导人赖清德刚刚上任中国就举行了军事演习，强调遏制“台独”的决心。再加上美日、美菲同盟的加强，我们感到东亚周边地区的不稳定感日益增强。您对这个问题有何看法？
张彦：我认为中国在台湾问题上变得越来越不耐烦，因为他们希望发生一些事情，但我认为他们不太清楚该怎么做。他们对选举结果并不满意。我认为这些演习这类事是可预测的——中国觉得他们必须做一些事情来表明他们不喜欢选举结果，但这也表明他们对如何解决台海问题没有明确的政策。进行这些演习并不会降低人们对台湾民进党的支持。相反，这表明台湾任何与中国密切合作的想法似乎越来越不可信。我认为这些政策没有明确的方向，但显然中国对选举结果并不满意。
您在中国担任记者多年。回想起来，那段经历有什么让您怀念的吗？
张彦：我喜欢在中国生活。我在那里度过了大约20年的时光，我在那里还有很多朋友。我正在做一些项目，想回去与人们交谈并保持联系。 80、90、2000年代在中国是一个黄金时期。也许我将来会以游客的身份回去。不过，我并不打算以记者的身份回去。我想我人生的这一章已经结束了。再说，那份工作也更适合于年轻人。
在您最新的著作《火花：中国的地下历史学家和他们的未来之战》中，您描述了中国一群您称之为“民间(underground)历史学家”的工作，他们记录的历史通常难以在中国出版。这些民间历史学家到底是什么人？他们的工作对中国的未来有何意义？
张彦：一个问题是如何定义“underground”一词。我试图在英语中找到一个与中文“民间”相似的术语，类似于“流行”、“民间”或“非政府”。从定义上来说，民间历史学家是指那些通过纪录片、书籍、博客甚至艺术品等各种媒介挑战中共对历史垄断的人。他们不一定拥有历史学博士学位，尽管有些人有。
“民间”一词凸显了这些历史学家与政府之间的不对称关系。他们是少数群体，目前承受着巨大的压力。有趣的是，台湾正在翻译我这本书，译者将之称为“中国地下历史学家”，旨在反映台湾在20世纪70年代和80年代挑战国民党的党外运动。那些参与党外运动出版书籍和制作电影的人在台湾被称为“地下人士”。我本以为他们会翻译成“民间”，但由于“地下”在台湾岛内的意义，译者坚持使用该词。
我所记录的民间历史学家并没有要推翻中共的意图。这批人数量不多，他们的使命是为中国的子孙后代保存历史资料。他们知道自己不会出现在中国的电视上，也不会出现在其他主流媒体上。这些历史学家中的许多人曾经能够更自由地记录历史，但现在他们专注于保存文件和材料。他们致力于让其工作生生不息，直到将来某一天，他们的工作能够得到更公开的认可。
您最近推出了一个名为“中国民间档案馆”的网站。该网站发布什么样的内容？您对该网站的愿景是什么？
张彦：最初，在这本书出版之前，人们总是问我在哪里可以看到和获取这些资料。我想说其中一些可以在YouTube上找到，比如电影和其他资料。但我意识到，除非可以访问主要的研究型图书馆，否则很难找到这些资料。
网站的目标受众是中国人。我知道该网站会因其性质而在中国立即被屏蔽，但我采访的许多人以及活跃在该领域的人都使用 VPN。我的目标是为主要在中国境内的人提供资源，但并不为网站上的所有资料背书。我们相信这些资料的价值，但我们并不声称每本书都是好书。从这个意义上说，网站就像一个图书馆。我们提供一个简短的概述，大概 500 字，有英文和中文。
这是一个双语网站，因为英语是学者的国际语言，而中文是文本和电影所必需的。我设想在这个网站上，对某个主题感兴趣的人可以找到有关该主题的更多材料。例如，他们可能会发现其他人也研究过同一主题，或者找到更多艾晓明的电影。
目前，网站使用关键词链接。例如，如果与特定的运动相关，如反右运动，就会被关键词引导到该运动。我们还根据时代、形式和创作者进行分类。因此，用户可以简单地搜索网站上的某个作者的所有作品；或者可以交叉搜索，找到网站上所有关于文革的电影。我们正在升级使用新的数据库软件，以便可以搜索整个文本（现在对电影资料还没有这个功能，只有文本可以），以查找特定单词和术语。我们还添加了搜索引导等功能。网站仍处于初建阶段。我们推出该网站时知道这并不完美，但我们仍旧希望推出该网站，并收集人们在使用网站过程中的反馈。
您多年来对中国的宗教问题进行了广泛的研究。 2021年，习近平主席就宗教问题发表重要讲话，要求中国坚持宗教问题中国化的方向，积极引导宗教与社会主义社会相适应。此后，您在中国宗教领域观察到了什么新变化？
张彦：中国化或本土化意味着对宗教更为严格的控制。我花了很多时间研究中国的本土宗教——道教。令人费解的是，如何呼吁中国固有的东西中国化呢。中国政府的意思显然是要更严格地控制宗教信仰，而这适用于所有宗教。
中国政府还试图借以使用这个词来彰显不偏不倚——显得他们平等对待所有宗教。事实上，中国政府真正的目标是遏制基督教和伊斯兰教的传播。这两种宗教最令政府担忧，因为尽管它们在中国有着悠久的历史，但它们被视为外来宗教，并且与外国有着密切的联系。这是政府关心的问题。伊斯兰教在中国已有1300年的历史，可以说已经本土化了。然而，成为穆斯林也意味着成为全球信徒群体的一部分。穆斯林职责的一部分是去朝觐，即海外朝圣，许多穆斯林还参加穆斯林世界其他地区（例如马来西亚）的伊斯兰教学校。这并没有错，但从政府的角度来看，他们希望对所有宗教团体进行更严格的控制，并阻止任何对外联系。
基督教在中国分为新教和天主教。政府控制天主教的努力是最终与梵蒂冈达成协议，将地下天主教堂纳入爱国教会之下。对于新教来说，情况更加复杂，因为没有可供谈判的对等机构。他们关闭了大型的城市教会，例如王怡牧师的秋雨教会和北京的锡安教会，从根本上摧毁这些宗教中的任何公民社会元素。他们要根除政府控制之外的一切独立权力的来源。这使得他们对待宗教的态度与对待非政府组织的态度相似。宗教只是他们寻求控制的另一个领域。
我们在西方媒体上看到的镇压主要针对这些宗教。而佛教、道教、民间信仰虽然比过去管控更严格，但政策优惠也更多。政府对他们更加放心。民间信仰，包括祭祖和参拜圣山等习俗，不是中国的官方宗教，但却涵盖了广泛的信仰和习俗。这些习俗曾经被认为是迷信，但现在被重新定义为非物质文化遗产（非遗）。这一转变使政府能够支持朝圣和类似的活动，这些活动实际上是宗教性的，但他们可以被称之为文化习俗。他们更希望人们信仰所谓的本土宗教，而不是外国宗教，尽管他们仍然希望这些信仰由共产党领导。
（邹若轩对该采访有贡献）
