专访马克斯·鲍克斯和嘉兰惠：中美元首旧金山会晤后的中美关系

马克斯·鲍克斯

您担任美国驻华大使时，曾访问过中国大陆的所有省份。您最喜欢哪个省？

鲍克斯：每一个省我都很喜欢，我也很喜欢中国人民，我在中国度过了一段美好的时光。我爱吃辣，川菜很合我的胃口。

在您担任参议院财政委员会成员期间，您深入参与了国会于2000年批准与中国建立永久性正常贸易关系以及于2001年推动中国加入世界贸易组织的工作。这给美国带来了巨大的经济利益，同时也让中国实现了经济腾飞。但在中美贸易战激战正酣之际，美国国内有声音称，让中国加入世贸组织是一个错误。您如何看待这种说法？

鲍克斯：我认为让中国加入世贸组织是正确的，不是一个错误。中国成为世贸组织成员远比置身于世贸组织之外要好得多。因为如果中国是世贸组织的成员，就必须遵守世贸组织的规则。如果中国不加入世贸组织，他就不受任何规则的约束。如今的世贸组织的确可以做得更好，应该拥有更大的执法权。但是如果问我中国是否应该加入世贸组织？我会说绝对应该。我很高兴能够帮助中国加入世贸组织。

在刚刚结束的中美首脑会晤中，习主席和拜登总统并未在促进两国经贸发展的问题上达成有力共识。您认为中美两国还有机会共同回到全球化的轨道上来吗？如果有的话，要如何实现？

鲍克斯：还有机会，但是不会很快。我希望两国都能回到全球化的轨道上来，但他们彼此都需要一段时间。两国以及他们的人民越早意识到合作是必由之路，中美就能越快地回归全球化。现在，两国显然都必须保护自己的国家安全。但有时，国家安全会成为商业歧视的借口，我认为这很不幸。我认为两国都应合理颁布并执行国家安全法规，这些法规应当针对实际的国家安全问题，而不是阻碍在经贸领域的合法竞争。

习主席在峰会中提到希望中美两国成为伙伴，而拜登总统依然清楚地表明两国是竞争关系。这种对于中美关系迥然不同的期待是否有可能在未来加深双方对彼此的误解？

鲍克斯：坦率地说，我认为两国的处境有些相似，他们都理解合作的必要性，都希望合作，但与此同时，两国间的竞争也依然存在。中国希望发展和繁荣，希望帮助本国人民赚取丰厚的收入，希望成为一个地区大国，所以与美国存在竞争，这都是可以理解的。中国要发展，要竞争，要投资于未来技术，特别是可再生能源技术—电动汽车、电池、太阳能等等，但美国也希望关注本国人民的福祉，希望人民有体面的收入，并确保他们的子女能够拥有一个美好的未来。美国不想主宰中国，我相信大多数中国人也不想主宰美国。两国目前也在寻找新的合作领域。例如，习主席和拜登总统提到了未来要开展更多的军事对话，这是一种重要的合作形式。此外，他们还谈到了应对芬太尼流入美国的问题。我认为两国之间一直是竞争与合作并存。

有人说此次中美元首会晤的成果就像为拳击比赛签订赛前协议。你觉得中美竞争的结局会是什么？

鲍克斯：我不这么认为。这根本不是拳击比赛的前奏。我完全不同意这种说法。我们是两个大国，这两个大国正试图通过这次峰会找到合作的方式，这才应该是正确的解读。我认为，两国最终都会意识到，我们必须与对方共处，并寻求更多的合作。这次的峰会就是在朝着这样的轨道发展。中国是一个大国。中国会在这个地球上存在很长时间。他们是一个非常自豪的国家。美国也不会从地球上消失，我们也是一个自豪的大国。两个国家的人民都必须共同生活在这个星球上。我喜欢这样说：这就像包办婚姻。在包办婚姻中，你必须想办法适应对方。我们并不相爱，但这是地缘政治和经济板块所决定的婚姻，没人能够改变。作为两个最大的国家—崛起中的大国和成熟的大国—双方的人民和领导层最终都会意识到在两国所处的现实情况下，想办法合作是唯一的出路。

你曾经在国会服务多年，你觉得近年来国会在对待中美关系问题上与白宫的态度有什么不同吗？

鲍克斯：是有不同的。我认为国会议员可以想说什么就说什么，而不必为自己的行为负责。这对于他们而言是一个宣传自己的免费机会。他们可以对中国进行非常严厉的批评，或是提出对中国非常苛刻的法案，这样就会引起国内媒体的关注，有助于他们吸引选票，获得连任。现如今，有许多议员真的相信他们所提出法案的实质内容，但他们不必对法律的实施负责。而美国总统必须对自己的行为负责。因此，一些国会议员对中国的批评会比总统更尖锐、更激烈。

习主席在前些天的晚宴中邀请更多美国议员访华，你觉得国会有可能在未来为中美关系注入一些积极因素吗？

鲍克斯：这是可能的。访问中国的国会议员越多，他们就越会发现中国人就是普通人，与美国人没有任何不同。他们不仅应该与官员开会，更应该到中国各地参观，去不同的省份，品尝各种不同的美食。当他们意识到中国人和美国人是一样的，这将对中美关系大有裨益。当我在中国任职时，我曾想要是能让一整架加长型波音747飞机的美国国会议员飞往中国，让他们在中国待上两周，帮助他们了解中国，那该有多好。当然，这是不可能的。目前美国国会中去过中国，了解中国的议员太少了。美国一些身居要职的人从未到过中国，却对中国发表了许多激烈的言论，我认为这是不负责任的。

嘉兰惠

陈纳德将军是一个怎样的人？

嘉兰惠：他是一个非常坚定的人。我一直钦佩他的一点是，他从不接受 “不 “的答案。1910 年，他人生中第一次亲眼目睹了飞机的飞行，当时距离第一架飞机诞生只有 7 年时间。1917 年，第一次世界大战爆发，他参军并申请参加飞行训练，他想 “这是我真正想做的事”。但他被告知 “你不具备成为飞行员的必要资格”。 他实际上被拒绝了三次。直到第四次尝试，他才得以被录取参加飞行训练。

我喜欢给孩子们讲这个故事，因为我想，如果你真的相信自己非常想做一件事，你就不会放弃。他研究过航空，当他拿到飞行执照后，他知道一定有更好的方法来使用飞机进行战斗—比第一次世界大战中的方法更好。他写了一本关于战术追击的书，也组建了一个特技表演团体，名为 “三人空中飞人”。他一直在想办法让飞机编队飞行，做伊梅尔曼转弯，然后掉头飞回来。当他最终成为飞虎队指挥官时，他在训练中教导队员们要始终成对飞行。射击，脱离，掉头，再折返。永远不要呆在那里，永远不要单独行动，因为那样可能会有另一架敌机跟上你。他是一个意志坚定的人，当他下定决心去做一件事时，他会付出很大的努力去学习。

你觉得陈纳德将军是如何能够带领飞虎队在中国赢得人们的尊敬？

嘉兰惠：他曾接受过教师培训。大学毕业时，他拿到了教师资格证书。我认为这对他帮助很大。

在他只有八岁的时候，他的母亲去世了。我想那对他来说是一段非常艰难的时期。那时的父母让孩子们做的事情比现在多。在他九岁或十岁的时候，他有时甚至会一个人跑到树林里待上两天。他会试着打猎或钓鱼，不让自己饿肚子。他是一个坚信自身力量的人。只要他下定决心，用心去做，他就能做任何他想做的事。他还有一种生存意识。这都对他之后取得的成就很有帮助。

在组建飞虎队时，凭借他的教学能力，他担当了一名优秀教官的角色。飞虎队刚到中国时，由于飞机太少，只有 100 架，所以他不能冒险让飞机受损。在让队员们驾驶飞机之前，我的祖父让他们接受了至少 40 个小时的课堂教学。队员们起初不太愿意接受，他们想 “我们是飞行员，我们知道怎么开飞机了。” 但我的祖父依然坚持让他们接受培训，这也为飞虎队后来的战绩奠定了基础。

二战后，陈纳德将军还为中国人民做出过怎样的贡献？

嘉兰惠：他创办了一家叫做“民用航空运输“的航空公司，这家公司是中国最早的民用航空公司之一。在抗日战争结束后，这家航空公司拯救了数百万中国人的生命,但是他的这一事迹却很少有人知道。日本人在战争时期破坏了中国南方的许多村庄，杀死了所有牲畜，毁坏了庄稼。战争结束后，村民们没有足够的物资重新开始耕种。“民用航空运输“公司飞往这些地区的飞机只在前半部分载客，而飞机的后半部分则用于装载牲畜和农产品。航空公司会把这些东西运到村庄里，这样当地的村民们就可以开始重新种植庄稼，并且可以从山羊身上获取羊奶。战争结束后，陈纳德将军也付出了很多努力来帮助中国人民。

习近平主席说中国人民没有忘记飞虎队，没有忘记中美人民在战争中互相帮助的情谊。你觉得在如今的中美关系动荡的时期，飞虎队帮助中国人民的这段历史将如何稳定中美关系？

嘉兰惠：我的祖父在他书中的最后一句写道： “我衷心希望，只要太平洋两岸还需要飞虎队的旗帜，它就会一直高高飘扬，彰显两个伟大的民族在战争与和平中为共同目标而做出的努力。“ 有一位来自台湾的记者问我：”我想知道，你去过中国大陆那么多次，为什么现在又要来台湾呢？“ 我对她说：”我很高兴你问我这个问题。我祖父在1937年就去过中国， 他看到了日本人对中国人民的所作所为。 日本人不光轰炸共产党，也轰炸国民党， 最终日本人轰炸了美国。 如果我们没有团结起来，那么我们今天的世界将会大不相同。”

我们应当始终铭记我们在战争时期共同取得的成就。在战前，中国和美国并不是朋友，甚至从某种意义上来说比今天的中美关系还要糟糕。我们向日本提供石油和铜，让他们的战争机器得以在中国的土地上肆虐。我祖父很早就明白，日本不会止步于中国，最终日本会与美国开战。为了打败日本人，美国和中国成为了朋友。我的祖父热爱这两个国家，他愿意为这两个国家献出生命。

如果您浏览一下中国网民在美国大使馆微博下的留言，您会发现许多强硬的言辞。他们很少提及二战期间中美军民之间的深厚友谊。您如何看待这一现象？

嘉兰惠：我认为，激烈的争论只应在政治家之间进行。我们的国家是依靠权力和实力来统治的。如果政治家不强势、不强硬，就会显得软弱无力，其他国家就会利用这个弱点。然而政治家之间的较量不是我们需要考虑的，我们需要考虑的是在人民与人民之间的交流中我们能做些什么。民间的交流与政治家之间的较量完全不是一回事。我访问中国时，看到每个中国人，我都想伸出手去和他们握手，和他们说话。因为我想让他们意识到，作为美国人，我们仍然希望成为他们的朋友。许多中国人对我的祖父和飞虎队非常友好和感激。他们了解自己的历史。

在我看来，双方的新闻媒体都有问题。他们喜欢报道负面消息，因为他们认为这是人们想听到的。我觉得如果他们开始报道关于双方积极的消息，情况就会大不一样。如今你不能完全相信从新闻中听到的东西，只有自身的经历才是最可靠的。

在刚刚结束的中美领导人旧金山会晤上，习主席希望中美之间可以成为伙伴，但拜登总统依然将两国关系描述为竞争对手。您如何看待这两种不同的表述？

嘉兰惠：我认为两者都有道理。我认为我们在某些领域是竞争对手，但我们在某些领域也是合作伙伴。我认为习主席和拜登总统都意识到我们是世界上排名前两位的大国，我们有责任成为伙伴，并认真对待我们的伙伴关系。但在世界市场上，我们也是竞争对手。

作为在陈纳德航空军事博物馆工作的一部分，我采访过很多退伍军人。我们会把他们的故事记录下来，然后送到华盛顿特区的国会图书馆。他们中的很多人都会提到中美两国人民在当时是如何像兄弟一样并肩作战的。我们应该想想彼此在第二次世界大战期间作为一个大家庭团结在一起的情景，想想我们是如何一起克服困难、取得伟大成就的。家庭并不总是和睦相处，但他们总是有着共同的纽带。如果我们能够记住历史，记住我们有这种共同的纽带，这将有助于我们克服现在所面临的问题和困难。