专访白洁曦：美中关系中的种族和台湾因素
【译者按：白洁曦(Jessica Chen Weiss) 是美国中国问题专家中的新星之一。她的学术专著、文章和时评引起了广泛的关注。2022年底，美国外交关系委员会的中国问题资深研究员张彦（Ian Johnson）在《纽约客》杂志上撰文，将白洁曦称为挑战华盛顿对中国问题的共识的教授。中美印象网的编辑刘亚伟和张娟最近与白洁曦讨论了影响中美双边关系的一系列引人注目的问题。采访原文在中美印象英文网站上发表，特此翻译成中文，以飨读者。
白洁曦是康奈尔大学政府系中国和亚太研究的讲座教授 (Michael J. Zak Professor)。2021年8月到2022年7月，她获得了美国外交关系委员会终身国际关系学者研究奖后得以在美国国务院政策规划局担任高级顾问。她的研究侧重中国政治和外交政策，重点关注民族主义和舆论方面国内政治和外交政策之间的联系。】
您在斯坦福大学读本科时曾在卡特中心实习。您能告诉我们这次实习对您的职业生涯有何影响吗？
白洁曦： 这是一次很棒的经历，尤其是对于一个刚刚开始并试图更深入了解中国的人来说。这次实习的最大收获是认识到中国的未来发展仍有很大的空间，而这些发展的方式我们并不一定能预见。能看到当时的地方选举实验也是非常有趣的。当然，这些实验并没有取得很大进展，但我得到了陪同民政部的官员去一个村子观摩选举和考察一个县级培训班的机会。
那个夏天是我第一次接触普通中国人的生活。我去了陕西宝鸡和四川成都。那里的食物非常辣。我那个星期瘦了五磅，因为所有的食物都被浸在红油中，我不知道早餐可以吃什么。不过，我认为那个夏天在中国工作的经历非常难得。回头去看，美国有关中国的对话缺少了很多内容，比如说中国人的复杂和梦想。在卡特中心的实习让我有珍贵的机会与其他中国人一起生活和工作。
您曾经在拜登政府初期时担任国务院高级顾问。这是否改变了您对中美关系的看法？它有影响您的学术研究？
白洁曦：我在国务院挂职深刻影响了我对中美关系恶化程度有多危险的看法。此外，中美关系不仅仅是双边的，它很可能会对全球产生影响。在特朗普执政期间，，我对美国对华政策的走向深感担忧。但在拜登执政期间，我更好地了解了持续性、差异以及仍需解决的问题。学者们倾向于理解和解释 “是什么”，而较少花时间思考 “应该是什么”。
大多数政策制定者关注的是他们应该做什么和他们想达到什么。这使我现在更多地关注未来，考察中美两国能够如何和平共存，以及他们是否能够制定新的框架来管控中美关系。我认为目前双方政府官员都缺乏想象力，太过悲观，甚至认为一切都不可逆转。甚至是宿命论的问题。
这并不是说要找出答案会很容易。部分原因在于有关（中美）共存将是什么样子存在很多争论和角力。然而，由于未能表达和设想共存对两个社会都有利，人们更难看到当前强调准备为一场长期竞争而战并取得胜利的代价。
特朗普政府时期，时任国务院政策规划局局长的斯金纳（Kiron Skinner）教授指出，与中国的大国竞争是“与一个完全不同的文明和不同的意识形态的斗争，而美国以前从没有经历过”。您认为在美国评估中国意图和能力时是否存在一种潜在的种族因素？
白洁曦：当我听到斯金纳的那番话时，我也感到相当震惊。当时我在《华盛顿邮报》的“猴子笼” (Monkey Cage) 专栏写了一篇文章批评她的言论，她随后与我联系。当我在华盛顿时，我去见过她。她对被批评感到相当不悦，但我感觉这句话背后并没有太多深层的东西。这只是一个口误，而不是根植于种族化的世界观。
在担任拜登政府国务院高级顾问期间，我从未感到种族仇恨在塑造政策。如果有的话，该政府明确表示反对反亚裔的种族主义。特别重要的是（在表述时）要使用“中华人民共和国”，而非“中国”，以避免意外牵涉到美国亚裔或华裔的短语。尽管如此，我认为我们不能完全忽视种族意识在塑造对中国的公共议论中的作用。尽管两党的代表都曾表示，我们需要区分中国共产党和中国人民，不应该随意将这种区分用来针对或将美国亚裔和华裔置于不利地位。但一些著名评论家和前官员还是使用了一些非人化的隐喻，或以不完全人性化的方式描绘中国。我们从学术研究和美国反亚裔种族主义和暴力的上升中了解到，这些词语是有意义的。政客所说的话会产生真正的后果。即使他们无意造成这种伤害，如何解释他们的话仍然非常重要。
我确实担心这种话语会导致我们更难想象共存。这里有很多因素，包括政治制度、价值观和宗教的差异，更不用说安全和经济方面的不同 。强调这些种族和民族差异会加剧我们在理解另一个国家的文化和人性时所面临的挑战。不过我认为，种族作为一个因素的重要性既可以增加，也可以减少。但我们不能放任自流。，无论是在任还是卸任的领导人以及舆论领袖，都要高度重视，确保将这一因素降到最低。保护国家安全和知识产权的努力不能以牺牲美国人的公民权利为代价，无论他们是否看起来像中国人。
您提到，以任何必要手段遏制中国可能会损害美国一直以来所倡导的价值观，削弱其作为一个民主国家的活力以及吸引人才的能力。美国外交政策也面临着对中国过于关注的风险。那么，你认为美国应该与中国建立何种关系？鉴于中国当前的实力，美国是否能够在完全遵守其价值观和原则的情况下战胜中国？
白洁曦我欣赏拜登政府寻求恢复高层外交并在利益一致的领域寻求合作的努力。然而，我担心以超越中国为中心的战略会无意中促使一种“零和思维” (zero-sum mindset)。这可能会导致美国和中国人将我们的努力视为试图以牺牲中国为代价来取胜。在我看来，竞争，一个我不特别喜欢的词汇，将继续存在。但它必须在和平与建设性共存的框架内进行管理。这一框架应包括明确定义的边界，决定了什么行为是被允许的，什么是不被允许的，双方都致力于维护自己的利益，而不损害对方。这些有时被称为护栏(guardrails)。然而，当目标是打败对方时，中国方面对建立护栏的兴趣不是很大。在中国，“建立所谓护栏”经常被看作是试图束缚中国手脚或维护有利于美国而损害中国的举措。
我认为，美国国内共识中的一个重要调整是要考虑如何减少与持续的经济、技术和科学交流相关的风险，以及维护这些交流对美国人和美国国家利益的好处。这些利益经常被视为风险、依赖或可以被对方利用的东西。然而，一些这样的联系继续对美国的利益至关重要，无论是在开发价格合理的抗癌药物还是去碳化经济和应对气候变化方面。在许多情况下，中国拥有丰富的科学专业知识和专业技能，更不用说他们的先进制造业，这使美国很难在没有中国公司、科学家和实体的一定程度参与的情况下实现自己的利益和目标。
此外，我认为持续融合在某种程度上也发挥着重要的威慑作用。中国领导层不仅想要“统一”台湾，还要使中国现代化，发展成为一个世界级经济体和全球大国的愿望。为此，中国将继续依赖国际技术和市场。如果我们剥夺这一依赖性，减少互相依赖，中国政府很有可能会采取更激进的行动追求其目标。
在您接受克莱恩（Ezra Klein）采访时，您提到中国确实想要重塑国际秩序，强调国家权利而不是个人的政治权利。但这与说中国需要或希望破坏国际秩序并取代美国成为唯一的全球超级大国是不同的。那么，在不威胁美国霸权地位的情况下，您认为美国是否应该容忍中国试图重塑国际秩序？您认为中国在实现重塑国际秩序的目标后会停下来吗？
白洁曦: 我认为在思考中国的雄心壮志时，我们需要确立这其中很少有肯定的事情，很多事情都取决于机遇和制约。中国不会在一个由美国主导的秩序中感到安全，因为长期以来，美国一直重视自由价值观，并试图在许多情况下改造不太民主的国家，比如中国。
但国际秩序正经历一个重要的变革时刻。尽管拜登政府已重新承诺加入许多多边机构，但美国本身对像世界贸易组织这样的机构的满意程度不如以前。我认为中美双方的国际秩序愿景仍然存在一定程度的重叠，这主要涉及联合国宪章和国家主权的问题。这将会是一个以所谓自由的名义而干涉他国内政较少的世界。坦率地说，越来越多的美国人开始意识到，使用军事力量在不认同民主制度可以自生的社会中建立和维护民主并没有像美国最初希望的那样有效。
我认为实际上有回旋的空间，尽管它不太令人舒服。这需要我们承认，一个可以容纳多样性的世界是一个在其中我们可以拥有不相似的政府体系的世界。这句话出自冷战初期肯尼迪总统的口中。虽然我们可能永远不会对不同类型政府的领导人感到满意，也不太可能祝贺他们，因为他们的价值观与美国人的大相径庭。但一个对民主安全的世界也可能需要一个在某种程度上对威权政体也安全的世界。这一考虑是由近年来不断升级的干预行为引起的。这些行为主要来自俄罗斯，但也越来越多地涉及其他威权主义的国家。
在您的《纽约时报》题为“即使中国也不确定自己是否能取代美国”专栏文章中，您写道：“中国长期的雄心壮志很难确定，它们可能会发生变化。但我们目前尚不清楚中国是否有能力，甚至是否有意寻求取代美国，成为世界的主导大国”。您是否认为误解的可能性正在增加，即中国精英认为美国已经不可逆转地衰落，可以被挤出亚洲，而美方则认为中国构成了存在威胁，必须被遏制？我们如何防止这种认知冲突影响双边关系？
白洁曦： 我认为在过去的12至18个月里，中国在国内遇到了经济困境，而美国虽然仍然在进行非常具有争议性的政治斗争，但仍然设法通过了一些重要立法并使经济重回正轨。因此，你所说的认知冲突的危险已经大大减少。当然，存在误解的可能性依旧存在。但这不是我担心的问题。我更担心的是中国领导人可能认为美国支持台湾独立，因此得出结论，他们必须采取行动以阻止台湾的永久分离或独立。这是一个非常具体的误解，我认为纠正它是很重要的。
您在《外交事务》(Foreign Affairs) 文章《不要因台湾恐慌》(Don’t Panic About Taiwan) 中说：“对中国入侵的担忧可能成为自我实现的预言。” 您并不认为中国入侵即将发生， 而为什么美国军方、安全界和情报界的许多人一直在指出中国会在特定时间发动入侵？您认为管控台湾问题以防止其引发中美冲突的最佳方法是什么？
白洁曦: 我认为这里有很多不同的因素在起作用。我列举三个。首先，无论是在中国还是美国，领导人，尤其是军事规划者，都在为他们认为对方可能会引发的紧急情况做准备。他们的努力是为了能够在必要时与对方作战并战胜对方，但被解读为也许他们正在计划采取某种行动，这不仅是一种防备措施。其次，至少美国，在某种程度上在中国，（政府官员）认为自己不适合作战。大家都对某些薄弱点存在疑虑，正在努力使自己的体系适应这一挑战，并做出多方面的努力。第三，他们认为只有军事准备才能起到威慑作用。不幸的是，只有军事能力和展示决心才能保持和平这一想法是病态的。正如一些学术研究所显示的，以及托马斯·舍林 (Thomas Schelling，美国经济学家和外交政策教授) 所说，威慑并不足以遏制。此处需要有条件的威胁和有条件的保证，即如果采取克制的行动，目标不会受到惩罚。
即使三方政府继续投资军事准备和战斗能力，他们也必须确保花同样多的时间来告诉公众，现在仍然有避免战争的替代方案，这一局势也可以像四、五十年来一样通过和平方式来管控。但我担心，如果各方，不仅仅是美国，而且还包括北京和台北，不加大努力和关注以提供这种保证，这种悲观情绪可能会演变成宿命论。
许多人认为美国积极鼓励台湾内部支持独立的势力。您对此有何看法？美国和中国在台湾问题上是否能达成最终妥协？
白洁曦: 我认为美国一直持有的立场，尽管最近没有多次重申，是美国将支持双方和平达成的任何结果，美国关心的是进程，而不是两岸争端的结果。目前的政府非常真诚，强调了美国关心的是和平与稳定，而不是台湾选举的任何具体结果，当然也不支持台湾独立。但在国会和前特朗普政府官员中，确实有一些关于加强与台湾的合作，包括美国给与台北外交承认的言论。在拜登政府，美国可以重申其鼓励两岸对话。虽然美国支持台湾参与国际组织，但需要注意的是，这种支持不等同于承认台湾的主权地位。美国很少明确界定其对台湾支持的界限。这种保证对于加强威慑至关重要，对此我和同事们已经为《外交事务》杂志撰写过相关内容的文章。
您已经广泛地探讨了美国应该或者可以采取哪些措施来稳定两国关系。如果您被邀请参加与中国外交政策专家的小组讨论，并且=分享您关于修复双边关系的看法，您会向中国的领导阶层提出什么建议以防止中美关系陷入零和竞争，甚至是冲突？
白洁曦: 首先，非常重要的一点是，解决问题需要双方合作，而在当前相互不信任的氛围中，不能只寄望于一方政府来修复关系。单边的让步不太可能，而且可能存在风险。尽管如此，我认为中国政府需要就其与其他国家（不仅限于美国）的关系做出重要决策。表现出坚决的姿态是不够的，除非这个姿态伴随着更具说服力的保证。这些保证应传达一个信息，即如果美国或其他国家选择缓和其与中国的关系，中国将不会利用这种克制和退让谋求自身的利益。
中国可以首先承认，强调强硬尚未为中国赢得其领导层所期望的汇报。相反，展示更多的慷慨、善意、对差异的宽容和愿意妥协的迹象，将增强中国在不引发反制联盟的情况下，维持其发展和实现大国崛起的能力。当然，美国也在努力做到这一点，但这是在愈加担忧中国将采取更具强制性的行为的背景下进行的。另一点是，无论是在美国还是中国，增强国家安全的努力通常会导致重大的附带损害。例如，中国旨在加强国内安全的政策可能会大大减少外国人访问中国、在中国开展业务、或进行研究的兴趣。尽管表面上是为了捍卫中国，但类似反间谍法和数据法的措施最终可能对中国的利益造成更多的危害。中国应该寻求其他不那么广泛和冷酷的措施来应对潜在的政治安全担忧。
您是《强大的爱国者：中国外交关系中的民族主义抗议》(Powerful Patriots: Nationalist Protest in China’s Foreign Relations) 一书的作者。鉴于中国的政治体制，如果中国领导层在这个问题上更加开明，您是否认为这可能引导这种情绪朝着更具建设性或温和的方向发展，以避免潜在的内外问题？
白洁曦: 我认为中国政府非常清楚民族主义可能引发的内外问题，因此自2012年上台以来，他们不被允许上街示威。这是我在我的第一本书中进行研究并撰写的内容。与此同时，我认为目前的政策默许了网络民族主义势力的肆虐，削弱了中国在国际舞台上的形象。此外，这种情况也损害了关于中国外交政策和中国面临的选择的讨论和辩论质量。
在中国，公共知识分子在国家如何追求自己的利益问题上表达与政府略微不同的意见时就会如履深渊。在美国，包括学者在内的个人可能会因表达不受欢迎的观点而面临一些风险，但他们很少会遭遇对个人和家庭人身安全方面的威胁。相比之下，在中国，情况未必如此。
