王缉思：中美间和平能够基本保障 但要警惕擦枪走火的可能性

作者：唐萍  来源：直新闻

直新闻《新春观察》第一期是北京大学国际战略研究院院长王缉思的专访。专访由直新闻驻京记者站记者唐萍采写。经授权转载于此。

【记者手记】

美国国务卿布林肯上任后就说过，美中关系无疑是未来世界上最重要的双边关系。也有美媒说，中美关系可能是人类史上最危险的双边关系。2022年，中美关系究竟将何去何从?

国内研究中美关系的学者有很多，王缉思是一个绕不开的名字。从1982年在牛津访学期间的一篇论文开始，王缉思与中美关系研究结缘40年，一路的研究历程伴随中美关系的风风雨雨。王缉思曾担任北京大学国际关系学院院长、中国社会科学院美国所所长，现在仍在北大任教，并长期兼任中华美国学会荣誉会长，有媒体将他称为“钻进白宫心脏的中国行者”，以此来形容他对美国问题的研究深度。

在访谈前，王老师一直说自己很紧张，还问能不能就聊天，不做采访。访谈当天，我们提前布置好机位等待王老师。不多时，一个黑色的身影推门而入，王老师穿着一件北大校服羽绒服，背着双肩包，独自来了。一进门，王老师边脱掉毛衫、换上西服，边跟我寒暄。王老师主动“采访”我，问我的教育和工作背景，他解释说，“我要先了解你这个人”。我们的访谈从了解人开始，访谈后，王老师告诉我，人与人的、面对面的交流，对中美关系也是极为重要的。

王老师谈得很放松，越谈笑声越多。对这个他研究了大半辈子的领域，思考与洞察就在谈笑间自然地流淌出来。谈起中美关系、美国政治、国际形势，王老师无不是深入浅出，在访谈录制结束后，我们又天南海北地聊了一个多小时。王老师告诉我，他去了70多个国家，这对他研究美国也是有帮助的，美国的政策影响世界，去了解当地人怎么看美国，丰富了他对美国政治的理解。我也说起我的留学经历，出国后，自然而然地就会拿外国与中国来对比，差异、碰撞、思考、理解、包容就这样“随风潜入夜”的萌发。“我们还是要多出去看看，多交流”，王老师说，他跟美国的学界、政界人士私下交流，大家都为中美的人文领域交往降温感到遗憾。王老师向我透露，3月份他将飞去美国，调研当前美国政治形势。我问王老师，“您知道您被媒体称为‘钻进白宫心脏的中国行者’吗”，王老师听罢笑了说，“白宫是去过，但有没有钻进心脏，我就不能说。”

这无疑是一次如沐春风的访谈，当晚，我们都给彼此发了一句话——You made my day!

在整理访谈录音时，我摘录一些令我印象尤其深刻的观点：

· 和平能够基本上得到保障，但是擦枪走火的可能性是有的。比如说南海的问题，更可能是台湾问题，两个国家军队现在已经挨得很近了。

· 一个世界性的现象，就是政府的权威不够，特别是在所谓的民主国家，西方国家政府的权威现在是越来越下降了。

· 现在已经可以说，世界的权力相当分散，而且继续会分散下去，我不大喜欢用多极化的说法，我说更多是一种分散化，就是多中心。

· 2022年我觉得最大的风险是还没有过去的新冠疫情风险，但是世界经济总体来说，没有往上走，跟疫情发生之前的世界经济已经有很大的变化。经济也好，贸易也好，发展的速度没有过去那么高了，也就是低速的发展，恢复到疫情之前，是一个很长的过程，需要几年的时间。在这个过程中间，一个非常大的问题就是财富分配的问题，这是我觉得一个关键问题。

·除了新冠疫情以外，社会不公平不公正，财富分配仍然倾向于富人的这个现象可能很难改变，也就是说，世界可能会有更多的动荡不安，各个国家都有可能发生，特别是一些本来发展就很不平衡的国家，就会发生内乱。

· 中美两个国家最好的情况，在2022年就是说相对平稳，没有大的碰撞，没有大的挫折，这就是最好的结果。

中美关系还会好吗?这个问题要时间给出答案，但希望中美关系好的人，或许比我们想的更多。

【专访实录】

唐萍：首先想请您分享一下，您是怎么走上研究中美关系这条道路的?

王缉思：我从硕士生时候开始研究国际关系，但是我的导师说你的水平太差了，你的基础太差了，你别研究大国了，研究一些第三世界。后来我就跟我导师商量，变成研究东南亚。因为我到牛津大学进修的时候，牛津大学那边没有什么东南亚的专家，所以我的导师就给我布置一个题目，最后一个题目写的是40年代后期的中美关系。他的问题是，当时美国为什么支持蒋介石国民党打内战，而反对共产党?他说是不是因为如果共产党掌权了，那么苏联可能跟中国结成同盟，对美国在冷战中间的利益造成重大损害。他说你去研究一下这个问题，后来我就去做了这么一个题目，做完了以后在牛津还发表了一个演讲，导师很满意。我回国以后，我在中国的导师，薛谋洪老师就跟我说，你赶紧交一篇硕士论文，我本来是想写东南亚的，结果急急忙忙之中，就把这篇论文变成我的硕士论文发表了，也没有发表，就是说通过了。通过以后开始收不住，就开始研究中美关系，然后逐渐就走上这条路。中国社会科学院美国研究所觉得我还是有点潜力的，就把我从北大国际关系学院，那时候叫国际政治系，调到中国社会科学院美国研究所，先当副所长，后来当所长，一干干了十几年，所以就这么样一个过程。

唐萍：您去牛津访学那一年就是1982年，到今年正好40年了。中美关系40年里面有很多风风雨雨，您有什么感受?

王缉思：这个感受就是，中美关系其实有些规律性的东西，到底是由什么决定的呢?我的研究结果是觉得，这是由两个国家的国内政治决定，这是最主要的，当然也有国际氛围的一个大环境。比如说在冷战时期的中美关系，和冷战结束之后的中美关系有点不一样。但是中国的国体、政体决定了中国是一个社会主义国家，想要实现中华民族的伟大复兴。美国是一个典型的资本主义国家，它有它的价值观，跟中国价值观不一样，它又想保持它的世界地位，也就是说两个国家的国内政治、传统的文化价值观，有很多的不同，当然也有一些共同利益，这样就决定了双边关系是这样。它其实不是简单由人为决定，不是领导人换届等等决定，它是几个不同方向的，或者说几个不同的因素决定的。

比如说，一个因素是两个国家实力对比的变化。我刚刚研究中美关系，1982年或者是更早的时候，中国的GDP只是美国的也许十分之一都不到，现在已经到了美国的百分之七十多。那么当然，实力对比的变化就对中美关系造成了影响。然后中国更往前走的时候，就是毛泽东时代，中国的国内政治跟美国的国内政治差别非常大，两个国家互相是没有往来的。有了往来之后，两个国家实际上是产生了一些互动，这互动就说中国觉得美国的某些地方，包括它的市场经济是可取的，然后美国又觉得中国在大的战略利益方面，跟美国有共同利益，就走到一起来了。但是逐渐走着走着，这些事情又发生了一些分化，所以就是一个很有意思的现象。国内政治、国际环境、国家之间力量对比，这几个方面互动的结果就产生了现在的中美关系。

唐萍：建构主义那种感觉。您最近发了一篇文章，我看到朋友圈好多学者在转，可以请您谈一谈什么是中美关系中的“热和平”范式吗?

王缉思：我在2001年写了一篇英文文章，就讲到中美关系不是“新冷战”，实际上是一个“热和平”。当时我说“热和平”的时候，想的是两个热，一个是吵架吵得很热，其实在2001年就已经产生了人权问题，一些国内政治问题，比如说美国对中国国内的人权问题不满意，都已经产生出来了。其实1999年炸馆事件，也对中美关系产生了很强烈的影响。2001年我在写这篇文章之前，已经发生了中国和美国的军用飞机在南海附近上空相撞的事情，这样的事情让我觉得这个是热起来了，热起来就包括是有可能打仗的，吵架吵得很凶。

另外一个热，在当时就是(中美)经贸关系开始热起来了，中国买了大量的美国国债，两国之间的经贸关系，以每年双边贸易增长10%的速度往前发展，这也是热起来了。然后再加上，中国留学生到美国是一个热潮。在2001年前后，这些都是热的，所以我说这是一个“热和平”，不是“冷战”。 但是今天再回过头去想，这个吵架还是接着在吵，而且有些地方比过去还热，比如说南海的问题、台湾的问题，在当时没有现在这么热。还有两个国家，关于哪个国家更民主，我们说是我们是全过程人民民主，美国说它才是真正的民主，这个也吵得不亦乐乎。吵架比过去吵得更凶了，包括新冠疫情溯源的问题，还有冬奥会的问题，好多问题都吵得很热，但是经贸反倒冷下来了，这个热就跟当时的热有点不一样，就变成只是吵架的热，而经贸关系和人文交流冷下来了，这仍然是一种热，可是这种热不是当时的热，当时热比现在热要好，或者说当时热有两面，现在热变成一面，这使我感到有些失落。

唐萍：但是我看进出口数据，去年中美之间的进出口贸易额还是很大的，对吗?

王缉思：如果说经贸关系本身的话，双边的贸易额还是在上升的，这点还是令人比较感到鼓舞的。但是未来是不是这个样子很难说，因为现在新冠疫情的结果，可能西方某些国家恢复得比较快，而中国对新冠的警惕性比较高，所以我们国内的各种各样的防御措施，可能比西方要更为严格一些。

如果是这样的话，西方国家还有其他一些发展中国家，它们逐渐地经济恢复起来以后，对中国的制成品的需求可能会下降。这样的话，经贸关系也可能会受到一定影响。但是，我对中美之间的贸易往来还是比较有信心的，实际上你不可能完全“脱钩”的。但是让我更感觉到有某种不安的情绪，是技术“脱钩”。美国对中国采取技术“脱钩”、技术封锁的方式。

唐萍：尤其是高技术。

王缉思：对，就是说所谓的技术“脱钩”、技术封锁。比如说打击华为，打击中国的一些通信技术产业。这些可能使两国产生更大的矛盾，或者是我们本来希望从美国得到的技术得不到，然后我们想派更多的学生到美国去留学，这个可能也是相当困难。

唐萍：但是您这个“热”，后面还是跟着“和平”，用“和平”来框住，是不是还是有一种“斗而不破”的意思?

王缉思：对，我认为和平能够基本上得到保障，是因为两个国家在元首通话的时候也多次讲了，我们不希望发生“新冷战”，不希望发生政治战争，就说明更不希望发生一些热战。中国跟美国不是没打过热战，朝鲜战争的时候，大家看长津湖不是打过热战吗?但是谁会希望中美之间发生另外一场战争?两个国家我相信没有人会愿意发生这样一场战争。

但是擦枪走火的可能性是有的。比如说南海的问题，更可能是台湾问题，两个国家军队现在已经挨得很近了，飞机军舰等等，但是如果发生擦枪走火，就有可能爆发成更大的战争。不过我觉得双方的军事领导人，一直到具体的军事部门，他们都是管得很严的，不能让突发事件变成两个国家之间大规模的战争。 所以我觉得，首先是两个国家的元首、政府部门都不希望打仗，老百姓也不希望打仗。如果不希望打仗，那么万一出现擦枪走火的情况，就要把它控制下来。所以我觉得和平是有保障的，我不觉得两个国家会发生大规模的战争，只是说，什么事情你都需要发挥想象力，三年以前，没有人想象有新冠疫情出现，如果三年以后，中美之间真正发生战争，你也没办法。某些事情使人失去某种理智了，你就打起来了。如果正常情况，那就是不打仗，可是这个矛盾避免不了，所以就发生一个不断的碰撞，但是又不打仗的局面。

唐萍：现在还是有危机管控。

王缉思：对，双方都有危机管控的机制。当然不是很完善，我们作为研究的人也不觉得很满意。但是，实际上双方还是有沟通的，包括从最高领导层，一直到军事部门、外交部门等等都有沟通。

唐萍：再问一下美国内政的问题，今年美国将迎来中期选举，您对选举形势有何研判?

王缉思：现在来看，多数人在预测说民主党会惨败，他们算得很细了，每个州、每个选区、还有选区会发生某些变化，共和党从气势上来说现在在上升，民主党可能至少失去两院中的一个，甚至两院都失去也是可能的。但是就像过去我们预测美国的政治一样，什么事情都有可能发生，去年这个时候，2021年初，2020年年终的时候，有多少人说我敢肯定是拜登当选，或者我肯定是特朗普当选?说了也没什么意义，因为直到最后一分钟才确定。

所以我也不是非常肯定民主党一定输，只是现在觉得大概率是它要输。不过又有一个信心，输了以后并不说明民主党从此以后一蹶不振了。美国政治一贯是这样，中期选举变了，然后再过两年选举又变了，如果过两年选举，共和党回来了，再过四年可能民主党又回来了。美国一直是这样的，政治上左右摇摆，然后两党之间争权夺利，这样一种大的局面没什么变化。

唐萍：其实您刚才也说了，还是很多人不看好民主党中期选举形势，跟拜登这一年的执政表现有什么关系吗?

王缉思：首先，拜登第一个败笔就是阿富汗这件事情。拜登大概也没有想到，不只拜登没想到，当地的塔利班自己都没有想到，那么快就取得政权，更不用说，巴基斯坦政府、阿富汗当时的政府也没有想到，其他国家恐怕也没有做思想准备。但不管怎么说，它输了，一下子塔利班就回来了，美国就撤走了，这对它是一个大的打击，再加上美国的经济，虽然从表面上来看，好像还在增长，就业也在增长，但是老百姓没有感觉到经济增长对他们的生活有多么大的推动，或者说，经济的数字并不能说明他们的生活改善了。全世界都有这个问题。美国的股市好像还可以，经济的数字也还可以，但是普通的百姓没有从这得到很多的好处，再加上新冠疫情的处理也不是那么好，所以普通民众不满意。

而且美国留下了历史上一个烂摊子，它的贫富差距越来越大，共和党也在煽动，包括一些白人的种族主义。民主党认为它代表穷人的利益，代表少数族群和妇女，或者是同性恋等等少数、弱势群体的利益。共产党也在炒作，他们才是弱势群体，觉得拜登这些有点做得过头了，所以觉得拜登的内政有点太左了，或者说他偏向所谓少数的族群了。

唐萍：可是有些人还嫌他不够左。

王缉思：美国有一个一贯的情况，你要问美国是否走在正确的道路上，大部分人总是说，“不是”，没走正确。现在如果问的话，还是这个样子。特朗普上了以后也是，问美国是否走在正确道路，大部分人也说不是，这也是一种常态，就是老百姓不满意，对政府不满是一个常态，这几年尤其不满意，这就不是常态了，这有一个世界性的问题。

我说的身份政治的问题，就是说他自己处在一个什么立场上，他自己的感觉是什么，这在很大程度上决定了他的投票。但是这些东西并不一定可以从客观的角度去理性分析，他就觉得，我就支持那个。我觉得是一个世界性的现象，就是说政府的权威不够，特别是在所谓的民主国家，西方国家政府的权威现在是越来越下降了。

唐萍：您刚刚也说有的人是嫌民主党太左了，但是现在也有人嫌拜登还不够左，民主党内还嫌他不够左。以前是两党的分裂，现在感觉民主党党内都有点分裂了?

王缉思：民主党一贯有一个问题，就是它自己很难有一个凝聚力。共和党的凝聚能力比较强，因为首先从种族的角度来说，白人富人居多数，它打出的旗帜是，“让美国再次强大起来”，或者“美国第一”，这些东西都打动人心。民主党，说得难听一点，乌合之众。你怎么把不同的人搁在一起呢?这些人都搁在一起，他有他的难处，他也有他的难处，但你把这几个不同的人群搁在一起，就没有凝聚力了。

如果你说“黑人的命也是命”，那白人怎么想?或者妇女说我支持黑人，或者同性恋说支持黑人。黑人只是民主党支持者中间的一部分，而这一部分现在也发生了分化。因为有人觉得，他没有从民主党得到任何实际的好处。比如说奥巴马的8年，是一个黑人当了美国总统，但是黑人在这8年里，并没有感到自己的处境得到多大改善，所以连奥巴马的黑人总统他都不支持的话，他怎么会支持现在的拜登总统?所以民主党面临着一个很大的危机，它的凝聚力在下降。

唐萍：但是很讽刺的是，民主党的口号也是“unite America again”。

王缉思：对啊，两党都需要打出一个，好像我可以把美国人带到一个更高的水平，或者美国的国力得到提升。实际上两党都做不到这一点，那么普通民众就会感觉到失望。我对美国政治的观察，觉得美国现在确确实实，从软实力来说，从它国家的凝聚力来说，都是在下降的一个过程中。

唐萍：还有一个您文章里也提到了，2022年中美都有一些迫切的国内议题，随着中美两国都把重心转向国内，会不会导致全球领导力的一个收缩?

王缉思：这两个国家在世界上确实都有很强的影响。美国有它这一帮的伙伴，西方国家。不管怎么说，西方很多欧洲国家，甚至韩国、日本对美国也不服气，但是跟美国比起来，它们还是相对弱一些，所以美国还是一个带头的。所谓这种影响，这种领导力，它是有限的。中国国力在发展，在发展中国家确实也有很多号召力，但是从整体来说，是不是能够说，中国的号召力就达到了某种程度，或者跟美国平起平坐，也还没有。

所以两个国家都集中在做自己国内问题，跟前几年比，我没觉得有太大的变化。就是说，其实前两年，两个国家也都在集中自己国内问题，不是想在世界打仗。问题是，现在的一些世界性问题，必须把这两个国家拉进去，比如疫苗的问题，气候变化，还有经贸的关系，WTO等等这些问题，都离不开两个国家所发挥的作用。 所以，想要把所有的精力都放在国内也是不可能的，它还是要有一部分精力要放在国际事务上。所以，我没觉得有一个领导力普遍下降的问题。现在已经可以说，世界的权力相当分散，而且继续会分散下去，我不大喜欢用多极化的说法，我说更多是一种分散化，就是多中心。

唐萍：这几年中西方的博弈中，我们频频看到两个关键词就是“主权”和“人权”，中国可能谈主权比较多，西方谈人权比较多，您怎么看待这两者的关系?

王缉思：中国当然主张主权高于人权，从中国历史上、文化上就是这样的。国家总是比个人要高，你看大街上的口号，“人民有信仰，国家有力量，民族有希望”，那谁有力量呢?没有反过来说，人民有力量，国家有信仰，不是这个样子。所以从这些普通的、我们正常看问题的方式，你就知道中国一直是从社会到个体，都认为国家或者集体要高于个人。

但是美国不是这样看的，它没有这样的一种口号，它说“让美国再次强大”起来，其实最后还是要落实到个人，就是你自己的生活是不是比过去更好了。美国的传统文化，它的基督教文化，基督新教的文化就是提倡个人的权利。比如说，美国独立宣言第一句话就是，我们翻译成“人人生而平等”，实际上更精确的意思是，“人是被造为平等的”。怎么被造为平等?被谁造为平等?上帝造成，造物主造成的平等。 就是说，在美国人眼里，上帝是第一位的，神是第一位的，下边就是个人了。个人可以通过自己读圣经、到教堂，就跟上帝直接沟通了，有一个中间环节，那就是国家。所以你要告诉美国人说，这个国家的权力应该大于个人的权利，政府的权力应该大于你的权利，他不能接受。而且不光是美国，整个西方，特别是从文艺复兴开始，就提倡人权，说个人的权利是至高无上的等等这些东西。 这是西方文化中自古以来就有一个东西，它认为人权是要高于国家的权力的，政府对社会的干预是有限的，这些东西也是西方现在深入人心的。所以普遍来说，西方人可以接受人权高于主权的观念。就是说，实际上主权是代表一个人权，是这么一种观念，这样的话，中西之间确实有很多的差别。 不过，你要说国家是不是要对个人生活产生影响，通过新冠疫情我们也看得很清楚了，如果国家不发挥作用，新冠疫情在西方国家没法控制，所以它要求你要戴口罩。有些西方人就说，我就不戴口罩，你凭什么要让我戴口罩?你政府管得了别的，你可以管社会，你管我个人戴不戴口罩，我就不戴。你要强迫我戴，我要上街游行。这在中国是无法想象，叫你戴口罩是为了你好。

唐萍：但是他就是说，我不是小孩子，不需要你为了我好。

王缉思：对啊，我们对小孩也说，我是为了你好，那你当然要服从我了。所以这就是两种不同文化，这并不完全是一个政治问题，它会产生一个文化问题，产生一个人的观念问题，要把这个想通了，其实很多国际上的事也就没有那么严重了。

唐萍：就没有那种硬杠了。

王缉思：你很难去跟人西方人说，主权比人权更高，就sovereign rights are higher than human rights. Individual rights are subordinated to states rights。而且你说的sovereign rights，实际上是指的主权国家。而在国家这个层面，它也有不同的层次，有一种就是说，国家就是政府代表的，政府的权力和整个国家sovereign rights也是不一样的。

唐萍：百年未有之大变局和世纪疫情叠加，给整个国际格局带来了深刻的影响，您有何观察?您觉得2022年有哪些风险值得我们警惕?

王缉思：2022年我觉得最大的风险是还没有过去的新冠疫情风险，但是世界经济总体来说，没有往上走，跟疫情发生之前的世界经济已经有很大的变化。经济也好，贸易也好，发展的速度没有过去那么高了，也就是低速的发展，恢复到疫情之前，是一个很长的过程，需要几年的时间。在这个过程中间，一个非常大的问题就是财富分配的问题，这是我觉得一个关键问题。除了新冠疫情以外，社会不公平不公正，财富分配仍然倾向于富人的这个现象可能很难改变，也就是说，世界可能会有更多的动荡不安，各个国家都有可能发生，特别是一些本来发展就很不平衡的国家，就会发生内乱。

国际之间的大规模的战争，比如说美国跟俄罗斯，或者是中国跟日本这种情况是很少发生的，但是内部的动乱可能产生一些外部的波动，国家之间受到这种影响。如果说得更深一点，内部收益分配不平衡，能够通过什么方式来扭转呢?这是非常难的，也就是说共同富裕，大家都可以接受，都希望共同富裕，但是在人类历史上，在美国国家历史上，共同富裕的例子并不多。你说哪个国家现在实现了共同富裕?不但没有实现共同富裕，而且几乎所有的国家，收入分配差距都在扩大。原来收入差距比较小的国家，比如说丹麦、日本、北欧、瑞士等等，也开始发生了贫富差距扩大的局面，这样的话对世界是不好的，这个是很难克服的。就是说财富增长还是很容易的，总体财富增长很容易，但是你要使财富比较公平去分配，这个很困难。而且什么叫公平?难道大家都分一样的钱就公平吗?有人说我挣得多，为什么给我分得少?我比人干得好、干得多、我创造价值大，然后给我分的跟创造价值小的一样多，当然我不干了。也就是说，他也感觉到不平衡。 可是你看现在这个样子，新冠疫情发生以后到现在，全世界的富人的财富还在成倍增长，说明什么问题呢?按理说世界经济在下滑，这些人(的收入)是不是也应该下滑，没有，股票还是在往上走。问题在哪呢?这不是我政治学家能够解决的问题，主要是经济学家应该去解释，或者去想办法克服这个东西，但是很难。比如说，你给富人加税，很多国家的政府，包括美国政府在内，是富人的政府，你给这些人加税，让他把钱拿出来给普通人，他不干了，而且他也觉得不合理，为什么我创造了这么多财富，我要把钱给他，我自愿地给他可以，我弄个扶贫项目，但是你通过税收的方式，你还要怎么样?我交的税已经够多了。在穷人看来不是这么回事。

唐萍：最后一个问题，您对2022年的中美关系乐观吗?

王缉思：不乐观也不悲观。2021年的中美关系相对来说是平稳的，比2020年、2019年、2018年时候的直线下滑有所缓和，就是比较平。2022年，我觉得可能这样一个比较平的方式还会继续下去。

几个原因，一个是中美都集中在国内的议程上，中国要开二十大，美国要中期选举。两个国家都要对付国内的疫情，还有经济的发展等等。但是要改善也是很困难的。原因是美国国内政治，我刚才讲了，美国在四分五裂的过程中，有人觉得需要寻找一个外部敌人，中国在筹备二十大的过程中，你要让中国对美国作出重大的让步，觉得我们哪个地方做得不对，做得不好，这也不可能的。我们只有更进一步加强对美国的警惕，比如美国想搞“颜色革命”什么，我们是很有看法的。所以，在这个情况下，在台湾问题上，其他的问题上，都不会作出让步。所以两个国家最好的情况，在2022年就是说相对平稳，没有大的碰撞，没有大的挫折，这就是最好的结果。

来源时间：2022/2/3   发布时间：2022/2/1

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