贾庆国对话傅高义：中美关系处于冰点，但希望仍在
作者： 来源：中美聚焦
导读
“太平洋对话”是中美聚焦的最新尝试，让太平洋两岸的思想领袖在这个艰难时刻继续进行坦率而直接的网上对话。
政治上，中美关系正处在建交以来最低点。双方都需要解决好自己的问题，以重建信任。中美竞争不好避免，但需要建立一个框架来遏制对抗。
以下是本次“太平洋对话”的重点内容，对话双方是北京大学国际关系学院原院长贾庆国教授和哈佛大学费正清中心前主任傅高义教授。
对话于2020年7月28日进行，由中美聚焦特约编辑周柳建成主持。
周柳建成：我是周柳建成，您正在收看的是《太平洋对话》节目，在这里我们为您带来来自美国和中国的实况内容。本周我十分高兴，我要向两位曾经在工作和生活中为塑造世界和人类做出贡献的人致敬——哈佛大学费正清中心前主任傅高义教授，北京大学国际关系学院原院长贾庆国教授。你们在北京，在波士顿，而我在香港。我们今天生活的这个世界又是怎样的呢?外交部长王毅说，中美建交大概40年，现在两国关系正处在“最低点”。贾庆国教授，您同意这种说法吗?
贾庆国：至少是最低点之一吧，要看你怎么衡量。我认为从政治上讲，两国关系已经到了最低点。但如果你说经济关系、社会联系，我想我们是进步的。所以，我认为是政治关系处在建交以来的最低点。
周柳建成：傅高义教授，您见证了这段关系以许多美好而复杂的方式开启、发展、演变。一些人说它到了最低点。大概一年半以前，吉米·卡特警告说，我们正走向一场“现代冷战”。这些只是说说而已，还是如今已经完全成为现实了呢?
傅高义：我和贾庆国的看法一样，在政治上，也许我们是处在最低点。正像你知道的，蓬佩奥前几天有一个演讲，我们所有认为中美关系很重要的人，都觉得这个演讲糟透了，对他这个演讲的反应是非常强烈的。我认为，从政治上说，有关冠状病毒的讨论，每个国家都指责对方，领导人指责对方国家，说一些夸大的不实之词，这是非常严重、非常危险的。我同意，从政治上说已经是最坏了。但同时，我们仍然有很多联系，甚至是在医疗领域。我们两国的人民在共同努力。当然，我们也有很多商界人士在合作，学者们在一起工作。所以，现在并不像1973年我第一次访问中国的时候，当时几乎没有任何接触。
周柳建成：您说到疫情，当然，除了政治代价以外，还有人的生命代价。每天都有人感染，有人死亡。我们一会儿再谈疫情，如果可以的话也会谈到您早先在1973年的经历。但是傅高义教授，您在《华盛顿邮报》上发表的最新文章，让我们想起您几十年来教过许许多多中国的学生。您说他们现在左右为难，一方面是对自己国家的忠诚，这是一种真正的忠诚，另一方面是对美国的喜爱，他们当中的许多人把美国当成了自己的第二个家。平衡两边的利益，同两边做朋友，在现在的二元世界里是不是做不到?
傅高义：他们和我的感觉一样，我想爱国，但我也想同其他国家保持良好的关系，他们当中的许多人在美国生活得很愉快。美国人不假思索地批评时，他们批评所有共产党员，好像他们千人一面，好像他们都恨美国，这不是事实。很多在这里的人，他们想爱中国，想帮助自己的国家，但又想与他们的朋友、他们的研究、他们在美国共事的学者和同事保持良好关系，他们左右为难。我认识的很多人都爱国，想帮助国家，当然他们也为自己的国家感到自豪。与此同时，他们明白，美国还是有很多好人，虽然美国政府的对华政策充满恶意，特朗普和蓬佩奥说了一些不靠谱的话，但他们知道，很多美国人仍然准备做他们的好朋友，准备和他们一起工作。
周柳建成：我们说的这一段，傅高义教授已经写在《华盛顿邮报》上，相信贾庆国教授您也看到了。那么贾教授，他所说的，以及他在有关美国政策的重头文章中所写的这些，正在推动对中国友好的人反对美国的民族主义……您怎么阻止情况的进一步发展呢?您在自己国家看到了，在成都，就是这一两天，美国领事馆关闭了。几天前我们看到，中国驻休斯敦总领馆，这是一个非常重要的使团，在经过这么多年之后也关闭了。你们管这种“停止”叫什么，暂停?如果我们不能前进，没关系，但我们怎样暂停，怎样阻止情况进一步恶化呢?
贾庆国：眼下很难，我觉得特朗普政府看来下决心要挑起某种危机，以提高他在国内的政治地位，争取连任。所以很难阻止。此外，中国也有国内的政治因素，所以，当美国关闭休斯敦领事馆时，中国觉得它必须关闭成都领事馆。如果美国决定采取其他措施，中国政府也会觉得有必要采取其他措施。因此，我们的关系仍在滑坡，在恶化。我只希望双方能冷静下来，用更加务实的方式来处理两国关系。这很难，但我认为各方人士都应做一些努力。
周柳建成：傅高义教授怎么看呢?
傅高义：我想告诉你们这两三天里美国发生的一些新闻，我认为它们使事情有了新的苗头。那就是，在蓬佩奥发表演讲之后，美国国内的反对声非常强烈。很多以前不发声的人现在都发声了。过去三天，除了我在《华盛顿邮报》发表的文章外，还有几篇批评蓬佩奥的重要文章，比过去多了很多。一篇是在昨天《纽约时报》的社论版，整个社论都在批评蓬佩奥，说我们不能走那么远，我们必须与中国共处，必须找到与他们合作的途径。其次是，在《国家利益》上有篇文章，作者是保罗·希尔，他曾经当过七八年的亚洲地区国家情报官员。他的批评很严厉，而且十分详尽地指出了那篇演讲存在的问题。战略与国际问题研究中心(CSIS)刚发表的一篇文章说，我们处理华为的方式是错的。保持所有渠道开放符合美国的经济利益，即使是我们的半导体行业，也需要销售给许多其他国家，这样才能保持现在的超群地位。所以，在过去的三四天里，我在美国感觉到，蓬佩奥的演讲引起了如此强烈的反对，这让我充满希望。当然，特朗普在大选之前恐怕不会有什么改变，他们会说很多话，我担心许多民主党候选人也会说一些不利于促进中美良好关系的话。但是我觉得，现在正形成这样一群人，他们更多地表达自己，开始说出“我们走得太远了”。这让我觉得更有希望，如果我们在明年1月有一位新总统，我们就可以开始努力把两国关系拉回到更好的状态。
周柳建成：显然还有一些因素在发挥作用，而且正如傅高义教授观察入微地指出的，在这一切之中仍包含着某些可能。
傅高义：当然。
周柳建成：但直到实际上变得甚至更好，还有很长的路要走。我们回到您这里，贾教授，因为您最近和《中参馆》(ChinaFile)进行了一次对话。在这次对话中，您说中国的外交政策与过去是一致的，这是否暗示，或者说认为，在那段时间里，其实是美方在对华关系上的态度出现了重大转变?还是这本身只是一种非常简单化的提法?
贾庆国：我的意思是，中国外交政策的实质方面没有太大变化。中国仍然希望有一个和平的国际环境，这样才能完成国内改革，实现经济发展。中国仍然坚持反对外国干涉的主权原则。所以，实际上，中国的外交政策并没有太大的转变。但是在风格和姿态上，它是改变了很多，行事更加积极主动了，这在某种程度上让很多人觉得，中国的外交政策变了。我认为，在实质层面，这种变化并没有那么显著。不过当然，中国的崛起伴随着能力的提升，所以，很多以前被认为不那么重要的事情，现在人们都重视起来。我们的情况不同了嘛。
周柳建成：作为这个对话的局外人，看到人们对待世界用不同的态度，我感到非常难过。与过去几十年相比，中国与世界互动的方式更多了，这种方式有时会被看成威胁传统西方大国的民主。美国退出了伊朗核协议，退出了巴黎协议，退出了联合国的部分协议。傅高义教授，您谈到过富布赖特项目，说通过富布赖特项目送到中国的美国人，他们为建立学术关系和重要联系做了了不起的工作，但现在这也受到了威胁。不过，我想谈的是更大范围的教育问题，因为许多学生，你们自己的学生，会担心今年秋天他们去哪里，不仅是中国学生，还有外国学生，全体国际学生。当然了，还有不知几个星期后是不是该背上行李返校的美国学生。我的意思是，您会对他们说什么呢?因为情况仍然很不稳定。我们的谈话是在7月28日，过去几天的情况也是变化无常。您会对学生们说什么呢?
傅高义：首先，我现在没有学生了，因为我退休了。但我告诉我做学生的朋友们，现在是一种非常不稳定的状况，即使没有外国学生问题，新冠疫情的情况也是非常不确定的。我们是否真能让学生一起上课，小班课能不能上，大班课能不能上，还是尽管事情非常不确定，但一切都可能通过Zoom来完成。所以，对外国学生来说，问题变得非常复杂，甚至目前在国外的美国学生，他们能回国吗?还是能通过Zoom继续接受教育?所有这些都悬而未决，很不确定。我告诉学生们，尽管我们国家采取了非常糟糕的政策，但幸运的是，我们教育界非常团结。哈佛大学和麻省理工学院的校长很快就想办法，阻止这种让外国学生更难前来上学的做法。他们得到了美国各大学的大力支持。当然，部分原因是财政方面的。中国学生交很多学费，是很有帮助的。其中很多人对研究实验室来说也非常重要。但在很大程度上说，这是因为我们主张教育国际化。我们以为，欢迎来自世界各地的学生，对我们国家是有好处的。他们就各式各样的问题进行自由讨论，我们对此持欢迎态度，认为这对我们的国家有好处，对世界有好处。所以我觉得，我想对来自中国的学生说的是，请他们放心，即使政府内有一些疯狂的人，大学里有某些疯狂的人，但绝大多数美国人是欢迎他们的，是希望我们的大学对中国学生有吸引力的。
周柳建成：贾教授，我们再看看你们北京那边的情况。就像我们说的，您是世界领先的教育机构之一——北京大学的国际关系学院院长。疫情不是美国的问题，它是人类的问题，而且也深深影响了中国人民。中国重新出现了病例，这是无法保证的，这种情况很可能在未来几周或者几个月内再次出现，和在世界各地一样。我的意思是，您的学生们，就算他们没有去国外，他们呆在中国国内，现在他们都在什么地方呢?
贾庆国：最后这个学期，我们的大部分学生基本上都是呆在家里。他们在网上上课，甚至在网上做论文答辩。所以，很多事情都是在网上完成的。不过也许下个学期，如果情况有改善的话，我们就可以当堂授课了。但这是一个充满挑战的时候，我们不知道新冠疫情什么时候能解决。我们希望能有疫苗出来，可是这还需要一些时间。不过，中国的情况已经有了很大的好转，然而我们所处的是一个疫情还在不断蔓延的世界，而且就在最近几个月，中国各地也出现了新冠疫情的零星暴发。所以，生活还是很不容易的，但这里的情况在改善。说到交流，我认为我们也会在网上做一些事情。每年，我们都会送很多学生到海外去学习，有些是长期的，有些是短期的，比如半年到一年。但我想下个学期，或者明年，我想有些学生可能不得不上网课，而不能亲身去他们本来要去的国家。
周柳建成：所以我想请教您，作为中美关系重要支柱之一的教育交流，是不是会成为昨日黄花呢?或者是在中美关系当中变成不那么重要。但您不是说，在线交流可能会取代或弥补一些面对面的交流，面对面交流现在受到限制，因为我们不能旅行，我们还在等待疫苗，还在实施遏制疫情暴发的其他公共卫生措施。
贾庆国：我想，在新冠疫情暴发期间，这是我们继续交流的最有效方式。但在这之后，我们仍然需要送学生出国和接收海外的学生，建立一种面对面的关系。我认为这种关系非常、非常重要。我自己就是这种交流的产物。我1981年去的美国，在那里读完博士，和那里的很多人结下了深厚友谊。我对美国有更好的了解，就是因为我亲身在那里。如果我只是上网课，可能就达不到这种了解水平。所以我觉得，面对面的交流非常、非常重要。我希望美国当前不鼓励外国学生特别是中国学生的政策，在将来能够改变。我相信，继续进行这种交流符合我们这两个伟大国家的最大利益。
周柳建成：你们都是在对方国家重要的历史节点上来到这个国家的。傅高义教授，您提到第一次访问中国是在1973年，是文化大革命时期，正好是在理查德·尼克松对北京进行历史性访问的一年之后。1973年的中国是什么样子的?
傅高义：很穷，很封闭，人们害怕和美国人交谈，几乎没有汽车，每件事都经过精心的安排。但是我能感觉到，在与我们会面的中国学者当中，存在着开始交流的渴望和期盼。1973年的时候，有些人，像北大的周培源，他30年代在美国呆过。你还有联系，可以感觉到他们渴望开始做一些事情。在美国的我们也有同样的感觉，因为代表团中的一小部分人，他们来自国家科学院，与一些中国学者有过接触，他们非常渴望恢复同对方的联系。这对国际科学很有好处，对友谊很有好处，不幸的是他们做不到这些。他们中的一些人希望，到1973年的时候能真正开始开放，但实际上，直到1978年三中全会之后，两国关系才真正开始放开，变化才真正开始出现。不过人们可以感觉到，对于很多有机会在另一个国家学习并彼此了解的人来说，这对每个人都是有好处的。
周柳建成：正如您所说的，1978年中国才开始改革开放，之后不久，贾教授您就第一次前往美国学习。也就是说，您是中国大陆经过十年动乱恢复高考后的第一批中国留美学生?我的意思是，您在机场下飞机后有什么发现?您到的是哪个机场?哪个城市?
贾庆国：纽约的肯尼迪机场。对，那是一种经历。我到了那儿，不知道自己将面对什么，因为自从1949年新中国成立以后，在我之前，没有中国学生去过那里，没有中国学生从美国的大学毕业。所以从某种程度上说，我是挺担心的。这是一次非常有意思的经历，人们对我很好，而且我觉得这次学习让我大开眼界，我发现人们在好奇心，在很多事情上，都有很多共同的兴趣。所以，这是一次很棒的经历。当然了，当时的物质生活，拿生活水平来说，住的、吃的，几乎所有东西，美国都要好得多。不过从那以后，中国在很多方面已经赶了上来，但是我觉得，作为人类，我们仍然有共同点，这些没有改变。
周柳建成：我之所以要询问你们二位最早的经历，是因为我知道，对你们来说，它不是学术讨论，它是一种关系，影响了你们自己、你们的家人、你们的朋友、你们的学生以及他们所有人。所以，这也是一个感性的讨论。如果和傅高义谈1978年，贾庆国也有详细的叙述，那么在那个时期，中美之间的技术和科学关系是非常丰富多彩的，兹比格涅夫·布热津斯基和吉米·卡特也推动中国在这些方面提升自己。而现在，经过几十年之后，几十年也不是太长，我们有了华为，有了抖音，它成为竞争的支柱，也几乎像武器一样，成为一方或另一方可能挥舞的棍棒。现在发生了什么呢?因为很明显，它在经济实用主义和安全敏感之间创造了一种非常微妙的平衡。现在发生了什么?这里面会有哪些决策过程呢?
傅高义：就美国来说，我想我们必须承认，在美国国内我们有很多问题没有处理好。我们没有处理好(分配)平等问题，一些人非常富有，但也有很多人被取代了，因为他们是产业工人，没有地方工作。我们还没有为他们找到能带给他们信心、收入和自尊的像样工作。当我们有来自外部的竞争时，就非常可怕。对于一些人来说，他们想指责中国干扰并抢走了我们的工作，他们当中的一些人觉得，中国人偷走了我们的技术，觉得我们这么努力地发明东西，要花很多时间才提出一个新想法，才开发出一项新技术。有时候，中国人是通过公开的研究报告把这些学到手，这我们不能抱怨，我们得佩服。但是有的时候，一些中国人会偷偷摸摸地这么做，不遵守规则。所以，对于那些对不平等或失业等其他事情感到失望的人们，这些案例成为了焦点。我想，为了在未来10年或20年里改善我们与中国的关系，我们也需要努力解决自己的问题。我们需要公平的收入分配，需要实现全民医保，需要建立一个教育体系，为社会底层的人提供与顶层一样的机会。所以，我们自己也有很多功课要做。我们美国人还觉得，中国在尊重知识产权方面有必要更加谨慎，要尊重知识产权。我们现在非常担心，中国一些新的电子设备有可能被用来获取隐私信息，因为我们看到，华为的产品在中国被用来跟踪别人做什么。我们的一些人担心他们的人权和保护问题，担心这些有可能被秘密地利用。所以说，我们美国人有很多问题需要解决，需要与中国人一起解决，以缓和紧张的局势。
周柳建成：贾教授，您听到了傅高义教授说的美国功课，他们还需要继续努力。您认为这是第一步吗?我知道，对于一些活动是否成问题，或者一些技术是否是威胁，目前可能还没有任何共识，但让我们从一个基本点开始。您以为，中国人，或者广义上的整个中国，是不是可以开始治愈创伤，通过更多的分享，来采取措施修复两国关系?我的意思是说，他们在大谈国际社会，您认为需要更多分享吗?如果中国在这方面已经有所表现，那么是否应当做得更多一些呢，就把它当成一根橄榄枝?
贾庆国：我觉得，目前的问题是有很多原因的。美国和许多美国人对中国的做法持怀疑态度，部分原因是他们认同不一样的假设。一个是现实主义的假设，当一个大国崛起时，它会扩张，会挑战现有的大国，也就是所谓的“修昔底德陷阱”。当然了，还有一些人赞同这样的观点，即美国的政策是要把中国改变成像美国一样的自由民主国家，而他们对于中国没有按照他们的期望做出改变感到非常失望。在特朗普政府眼里，中国是敌人，是对手，这无疑令气氛进一步被毒化。中国是小偷，是罪犯，是一个不遵守法律的国家，是侵略者，诸如此类。所以我认为，现在很多美国人对中国是不信任的。这个问题在5G或高科技方面特别突出。基本上，就像汤姆·弗里德曼所说的那样，在5G时代，由于互联网，由于信息的高速传播，有关系的国家需要有某种程度的信任。你需要某种信任来维持这段关系。基本上，我认为中美两国正在受信任赤字的困扰。结果就是，特朗普政府可以推动与中国技术脱钩的政策。当然了，中国能做的是努力修复，更好地解释它所做的事情，从南海到新疆，再到香港。我想，中国并没有很好地解释它的行动，为什么要这样做，情况是什么，要邀请人们去看看这些地方究竟发生了什么。中国可以做的另外一件事是，你知道，华为已经提出开放其部分软件的源代码，它试图通过这种方式，确保其他人不会担心自己放在软件里的任何内容。所以从基本上说，在技术方面，我们应该有更多的沟通，也可以互相给对方保证。我想，美国人也有责任向中国保证，微软和谷歌不会损害中国所说的国家安全。双方必须在这方面做出很多努力，以重建某些信任，重建某种程度的信任，好让两国关系继续保持下去。但在目前，我觉得问题在于，我不相信特朗普政府会这么做。期待下届政府能做到这一点。
周柳建成：您用了“信任”这个词，这让我想到一个新的调查，我想是几个小时之前出来的，是爱德曼公司(Edelman)做的调查。它显示，95%的中国人相信他们的政府。我之所以提出这个问题，是因为我们生活的这个时代暴发了全球疫情，在这个时代，对政治领导层的信任肯定是非常重要的。尽管美国和中国在这方面可能有差异，但我们大家肯定都会同意，我们生活在一个不断变化的世界上，我们不信任我们的政府和机构，对现状总是感到悲哀，对未来总是感到陌生。但毫无疑问的是，无论两国之间发生什么，中美关系都是当今世界上最重要的关系。最后我要问你们一个问题，我相信很多人都会问，你们认为接下来会发生什么呢?不管有没有大选，假如我们去掉这个因素，您认为会发生什么呢，傅高义教授?
傅高义：我想，在一定程度上还是要取决于大选，因为我觉得在特朗普政府的领导下，我们无法指望有太大的改善。人们发表各种疯狂的言论，这不是一个重视外交的、拥有长期战略的组织良好的政府。我认为，在我们这边，最大的希望是到明年1月，双方的工作小组开始会面，商讨如何建立双方的信任。美国人最关心的一些问题是，中国市场对美国公司真的公平吗?我想，他们中的许多人都在抱怨说，他们的产品如何被使用、被拿走，以及中国政府如何偏袒中国公司，而不是美国公司。当中国还很弱的时候，这没有多大关系，但是现在中国公司很强大，中国人很有竞争力，这就是一个非常大的问题了。我们也非常关注像南海这样的地方，在那里，中国的飞机和船只开始有所行动，这让人们对中国的意图有很大的怀疑，让信任变得更加困难。所以简单说就是，明年1月，如果我们有一个新的政府，我们就可以开始进行会晤，假如得到最高领导人的全力支持，我们双方有很多人都能很好地进行这些讨论。我认为，最高领导人必须介入重建信任和改善关系的进程。不过我希望，我们可以从应对新冠疫情和全球变暖这类问题上入手，开始建立一些合作项目，然后扩大到安全领域，这样一来我们就可以开始重新建立一定的信任。我想我们会成为竞争对手，但你要知道，球队都是很强大的竞争对手，但它们是在一个框架内运作的，我想这也是我们现在所需要的。我们需要一个框架来遏制对抗，这样我们才能共同努力，建立真正对双方都有利的友好关系。
周柳建成：贾庆国教授，这里我得请教您了，您说中国可能需要在沟通方面做得更好，在将来把自我表达做得更好。事情将会怎么发展呢?现在的情况是，新疆是个问题，西藏问题反复出现，我所在的香港是新的话题。当然，你们有一个应用程序，世界各地数百万青少年在用它跳舞，用自己的手机录下自己，但现在这些是中美关系中最大的问题之一。此外还有“第二阶段”贸易协议，还有南海问题。您对这一切有什么看法?
贾庆国：我想我同意，在接下来的几个月里，这种关系不可能得到改善。也许下届政府上台之后，我们有机会改善两国关系。但这并不意味着问题消失了，我们在处理这些问题时必须实事求是。我认为，中国应该做得更好，更透明，更清楚地向别人解释自己的行动和行为，同时邀请别人过来，亲眼看看情况是怎样的。中国一直在说：“啊，不，你说的是错的，是一派胡言。”但是，你需要证明你所说的是对的。在这方面，我想中国还有许多功课要做。同时，我认为中国应该继续深化改革，特别是国企改革，为市场竞争创造更加公平的环境。很多人说我们会有一种竞争关系，或者竞赛关系，我不反对竞争或竞赛，但我确实认为我们需要良性竞争。良性竞争对两国都有好处，对世界也有好处。中国或许可以在美国做得好的地方向它学到很多东西，而美国可以在中国做得好的地方向中国学很多东西。例如，中国在基础设施建设方面就做得很好，美国可以向中国学习，而美国在更好地保护个人权利方面做得很好。所以，如果我们能更好地让对方学习，我们就是在为对方、也是在为世界做贡献。我想这种竞赛或竞争，世界其他国家和各国人民是非常欢迎的。
周柳建成：就是这样。我想说的是，这个功课不仅中国人和美国人要做，所有国家的人都要做，包括我自己这代人，还有现在正在使用抖音的那些人，因为这显然是一种影响每一个人的动态关系。非常感谢二位对我们敞开心扉，这样我们才能明白，为什么这些对我们所有人来说都很重要，无论我们今天身处地球上的哪个地方。傅高义教授，贾庆国教授，非常感谢!疫情当前，祝你们健康、安全，保重。
傅高义：非常感谢。
原文标题《太平洋对话：中美关系处于冰点》。
来源时间：2020/8/8 发布时间：2020/8/6
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