专访赵穗生：中美已经进入了冷战
作者：谢鸿雁
2022-08-05
本专访首发于「中美印象」网站，发表时间为2020年8月22日。
作者：赵穗生（Suisheng Zhao），美国丹佛大学约瑟夫·克贝尔国际研究学院政治与外交政策专业教授，丹佛大学中美关系中心主任，著名期刊《当代中国》（Journal of Contemporary China）主编。
本专访由《中美印象》的学生记者谢鸿雁完成。
谢鸿雁：自2020年3月份以来，美国疫情迅速扩散，成为新冠肺炎大流行的“风暴中心”。请问您认为此次来势汹汹的疫情对美国在政治、经济和社会等方面会造成哪些影响？
赵穗生：多年来，作为政治经济强国，美国的民主制度受到了世界各国的仰慕，是所谓 “灯塔国”。但是，此次疫情对于美国的冲击巨大，因为美国应对疫情的工作十分糟糕。虽然美国拥有全世界最好的医疗设备与资源，完备的政治和经济结构，但是由于缺乏一个强有力的核心领导力量统筹协调，导致美国疫情如今的局面。特朗普作为美国总统，他不仅没有做好应对疫情的准备工作，还将疫情政治化，作为政党竞争以及总统选举中的议题。这导致了美国不仅没有很好的利用它的医疗资源和完备的政治社会经济结构应对疫情，反而成了世界疫情的“风暴中心”。
在政治层面，此次疫情对于美国政治制度的运转是一个巨大的打击。在世界范围内，美国的形象严重受损。一个如此强大的国家，在应对疫情的危机管理工作甚至不如一些中小国家出色。而反观中国，充分利用举国体制的制度优势，动员社会力量全力应对疫情。因此，在很大程度上，美国的政治制度出现了很大问题，“灯塔国”黯淡了许多。
在经济方面，美国也受到重创。过去这些年，美国的经济一直保持良好的态势，但是这次疫情导致了美国许多州的经济暂时停止运转。前段时间，美国的经济由于疫情呈现断崖式下跌。第二季度经济下跌幅度达到了32.8%，历史上从未出现过如此大幅度的经济下跌情况。美国政府的经济救助措施还受到了党派政治的影响。第二轮的经济刺激方案目前由于两党意见分歧巨大，争执不下，仍然未能出台。但是，美国经济本身应该没有任何问题，断崖式下跌是疫情使然。我觉得疫情之后，美国经济还是会很快恢复正常。
在社会层面，正好疫情期间出现了“弗洛伊德事件”，种族主义问题爆发和疫情完全是巧合碰在一起了。美国是一个多元的社会，它的种族问题一直以来就很尖锐。并且，疫情对美国社会的影响并不均衡，医疗资源在种族之间的分配并不公平。由于矛盾尖锐的族群问题，加之疫情影响，社会产生了撕裂与动荡。因此，此次疫情对于美国来讲，你刚才讲“风暴中心”这个词我觉得用得很好，这确确实实是一个“perfect storm”，而美国正处于风暴眼之中。
但是我想强调的是，虽然美国这次是处于“风暴中心”，从历史上看，无论是美国的政治制度，亦或是经济制度，还是社会状况，一直都是伴随着这种所谓“混乱”的局面发展和壮大。因为美国以民主制度立国，其制度呈现出相互制衡的局面，政策结果是各种力量博弈的结果。所以，其制度本身始终会产生许多风暴，以及许多在外国人看来不稳定的因素。但是，在过去200多年种，美国就是这样发展壮大起来的。美国有很强的纠错机制，每4年一次总统大选，每2年一次中期选举。选举可能选出像特朗普这样不着调的、具有破坏性的总统。他们利用过去美国政府犯的一些错误作为跳板赢得大选。但是，选举同时也会选举出能够纠正前任总统错误决策的政治领袖。
丘吉尔曾说：“We can always count on the Americans to do the right thing, after they have exhausted all the other options.”(我们可以永远相信美国在尝尽其他一切选择之后会做正确的事情。)美国会把所有错误都犯一遍之后，才会最终做应该做的事。所以这就是一个非常矛盾，而且在外人看来非常“混乱”的美国。
美国的政治制度存在很多相互制衡的因素。国内许多民众对其政治制度存在误解。“BLM运动”如火如荼时，国内很多人说军队一定会镇压，我就告诉他们这是不可能的。美国人民的诉求就是要通过在街头或者在议会中的抗争才能够得到回应与解决。而一个政府如果镇压老百姓表达诉求的权利，它就不会受到老百姓的尊重，也就没有任何合法性了。在美国虽然警察执法维持秩序，但正规军不会走上街头参与镇压。其实，很多民选官员和警察还加入了街头抗争的行列。这就说明这个国家还有希望。
此次新冠肺炎疫情对美国的打击无疑是史无前例的。不过，你想想，这些年来，朝鲜战争、越南战争、911、对阿富汗和伊拉克发动战争，过去此起彼伏的种族抗争这次又波澜壮阔地开始，美国每次都挺过来了。所以我个人感觉美国最终会克服这些困难，在连绵不断的混乱之中仍然能够维持它独特的秩序，保存它的世界大国地位。
谢鸿雁：刚刚您提到了选举制度这种纠错机制，还有几个月就是美国的总统大选了，请问您对美国未来选举结果有何预判？您认为未来领导人的更迭对美中关系会造成什么样的影响？
赵穗生：现在还有不到三个月美国的总统大选就要出结果了。目前的民调显示拜登遥遥领先，特朗普远远落后。如果这种趋势得以保持的话，拜登当选毫无悬念。国内很多人说，在2016年总统大选时，希拉里在民调上也处于领先地位。但是今年，拜登的领先幅度更大。当时希拉里领先4%到5%左右，拜登目前在大多数州领先幅度几乎都超过10%。即使在最关键的几个摇摆州，例如威斯康星州、密歇根州，拜登也处于领先地位。由于美国选举中“赢者通吃”的选举人票制度，即使拜登在这些摇摆州的领先幅度不大，但如果保持此种趋势，依旧可以赢得关键摇摆州的选举人的选票。目前我们看到，拜登几乎已经可以拿到所需要的270张选举人票。如果这个趋势不变的话，拜登当选是大概率的事情。但是，最后结果的决定因素主要是两个：一是疫情，如果疫情能够控制住，选举的情势也许会发生变化；二是经济走势，是否还会出现断崖式下跌也在一定程度上决定了选举的结果。目前经济处于一种非常不稳定的状态，这种状态对特朗普明显不利。特朗普希望各个州尽快复工复学，就是想把经济重新拉上来。但是我感觉，疫情之下，要想达到这样一种状态很难。所以，在目前这种状况之下，我自己认为特朗普不可能连选连任。
我还认为，如果特朗普再次当选，美国的衰败就不可挽回了。美国不应该再有这样一个领导人继续伤害美国，破坏世界，加祸所有的人。特朗普是一个心胸狭隘、不遵守游戏规则、出尔反尔的小人，不配担任这个伟大国家的领袖。 这种人在历史上会出现，但只是昙花一现。他对美国的伤害很大，如果他继续当选，我觉得美国很快就有可能一蹶不振。所以从个人这个方面来讲，我是坚决不愿意看到特朗普连选连任。
如果拜登当选新一届总统，对中美关系会产生什么影响？
首先，中美这些年积攒的恩怨不可能因为领导人的更迭而很快化解，而且有可能继续。中国人也许没有意识到为什么特朗普的中国政策会得到美国国内两党一致的支持，以及国内众多民众的响应。尽管美国人不认同特朗普某些具有不可预测性的政策做法，比如发动贸易战，但是重新审视与中国的关系以纠正过去美国在中美关系中所处的不公平地位是美国两党的共识。美国人眼中的“中美不对等关系”——大家都受益，但是美国收益比中国收益要相对要小一些，以及中国这些年的政治环境——美国人所认为的意识形态控制、信息控制、香港问题以及对少数民族的政策，对美国人来说都是不可接受的。因此，中美分歧在美国有深厚的政治和社会基础。在中美核心议题上，例如台湾问题、南海问题，无论谁当选美国总统，都很难与中国进行妥协。
在这种情况之下，如果拜登当选，我认为中美之间的分歧并不会消失，但是较于特朗普，他的对华政策会有两点不同。一是拜登的对华政策将会更加理性，不会像特朗普现在这样，东一榔头西一棒子。今天把领事馆关了，明天吊销学生的签证，后天抓了一大堆所谓的间谍。拜登不会做这样一些非理性的事情。因为这些行为损人不利己。 但是在维护美国的经济利益和美国的价值观念方面，他是不会让步的。第二，特朗普在国际社会上单打独斗，得罪了很多美国的盟友。而拜登上台后，会选择利用与盟友的共同利益和共同价值观念，在国际上形成一个对付中国的统一战线。所以拜登的对华政策较之特朗普会趋于理性，但是并不会改变基本方向。
谢鸿雁：我们接下来继续谈到未来中美关系的走向。目前中美之间虽然就经贸摩擦达成《中美第一阶段经贸协议》，但是在其他领域美方仍在极限施压。中美之间在贸易战之外又有了科技战、媒体战和外交战。请问您如何研判未来中美关系走向？两国断交或者发生热战的可能性有多大？
赵穗生：你谈到贸易摩擦，第一阶段协议实际上已经正在执行当中，但是这个协议实际上是中国做了很大让步的。中国要购买很多美国的农产品，中国的一些对美国的歧视政策要加以修正。但是，我个人感觉，贸易战现在只是中美对抗之中一个很小的部分。
目前，中美对抗已经远远超出了贸易战的范围，正在形成全面的对抗。中美之间不仅在政治、经济、外交、军事、科技，所有的方面，而且在亚太地区、台湾问题、香港问题、南海问题，所有的问题上都在对抗。现在很多人说中美之间已经形成新冷战。我自己在相当一段时间是不愿意用这个词的，因为我不愿意看到、也曾不认为华盛顿和北京会走向新冷战。但是现在，我自己感觉到这个词已经不可避免地要被用上了。
冷战不仅仅是全面对抗，而且意指斗争的两个国家之间尽量减少接触，甚至于断绝接触。当年美苏冷战就是“minimum contact”（最低限度的接触)。现在中美两国已经基本上是做到了最低限度的接触。尤其是官方交流渠道几乎全面停摆。前不久，杨洁篪和蓬佩奥的会谈没有任何结果。各个层级的官方交流，民间的交流，尤其是科技的交流都开始慢慢地脱钩。所以我觉得新冷战已经是在形成之中。
新冷战还有一方面的意涵是全面对抗。中美两国不仅在脱钩，而且的确是在全面对抗。目前，美国正在对中国进行全面地施压。近期，蓬佩奥提出了“意识形态的对抗”，虽然耸人听闻，但是的确是中美新冷战的一个焦点问题，因为中美两国的意识形态的确截然不同。当然，这与当年美苏冷战时，共产主义和社会主义的对抗不太一样。现在是西方民主国家和威权国家之间的优越性竞赛。在举国体制的发展模式下，中国经济发展得很成功，政治社会相对稳定，也在向第三世界国家推广“中国模式”。而且，中国和许多第三世界国家、非西方国家建立了基于反对美国意识形态渗透和干涉的相互支持的networks（网络关系），其中许多国家都是腐败、专制的国家。在这些网络关系中，较有分量的国家是俄罗斯和伊朗，其余成员也都是反西方国家。因为中国是不结盟国家，中国所建立的网络关系是比较松散的。此种相互支持的网络关系最根本的一个基础是共同反对美国，共同反对美国对他们内政，即发展模式、社会制度以及威权体制的干涉。
而美国也在和与其具有共同价值观念，认为受到中国威胁的国家建立新的联盟关系。但是，特朗普的孤立主义政策伤害了许多盟国。他们与美国建立反华统一战线，并不是认同特朗普的美国的领导，而是这些盟国与美国都有一个共同点，都感觉到中国的问题，认为中国对他们生活方式、价值观念构成了威胁。所以，这些盟国逐渐加入美国对中国施压的遏制联盟中来，包括西欧国家。美国极力劝阻西欧国家不要用华为，现在基本上他们都接受了。在香港问题、新疆问题、新冠肺炎追查源头问题上，这些国家也完全是在一条战壕里面，持同一口径。2019年发布的欧盟对华战略文件《欧盟—中国：战略展望》中指出，中国不但是欧盟“经济上的竞争对手”，还是欧盟“向外推行国家治理新模式的制度竞争对手(systemic rival)”。“制度竞争对手”的概念日益被强调。澳大利亚也是受到所谓中国“战狼外交”的伤害，铁了心跟美国走在一起。这个礼拜，澳大利亚的国防部长和外交部长不顾疫情的危险，率领庞大代表团到美国参加“2+2”会谈。在会谈后的宣言当中，澳大利亚和美国非常明确的对中国在香港问题、南海问题上的做法表达了共同意见。此次，蓬佩奥公开宣称，美国认为中国在南海的主权要求是不符合国际法的。加拿大、日本、德国等等具有共同价值观的国家都在加入美国对中国极限施压的遏制联盟中。所以你可以看到，冷战最重要的一个因素，两个阵营，已经在逐渐形成。
虽然目前两个阵营不像冷战期间那么密切与紧密，阵营内部也存在许多矛盾，例如美国和欧盟之间，中俄之间、中伊之间，但是两个松散的联盟已经非常明确地形成。所以我个人感觉，中美之间的新冷战已经形成了。至于冷战是否会升级爆发成热战，我也是比较担心的。我不认为中美两国领导人会有意识地将冷战升级成热战，但是目前中美之间预防热战的机制还没有建立起来。当年美苏冷战之时，各种武器控制条约，防止擦枪走火的一些规则，还有沟通机制很健全。所以美苏之间顶多发生代理人战争，而从未直接对抗。反观中美，此类机制还是一篇空白。而两国目前在西太平洋、南海、东海的舰机接触越来越多，难以避免擦枪走火。我不认为中国领导人想跟美国发动战争，而美国领导人同样也不会。即使特朗普今天荒唐到这种程度，但我觉得还没有荒唐到要和中国打仗。所以，就两国政府的意愿来说，热战并不是他们的目标。但是令人担心的是，由于预防热战机制的缺位，可能爆发由偶然性触发导致的热战。断交的话，我觉得目前不存在这种可能性。
谢鸿雁：您刚刚提到“战狼外交”，我非常想请教您对此的看法，如何评价“战狼外交”？
赵穗生：中国需要外交家，不需要战狼。换言之中国需要搞外交的人，战狼不是外交家。美国也有战狼、战狮、战鹰，像蓬佩奥就是战狼。现在中美两国都有战狼外交官，这是一个非常大的悲哀。
从中国的角度来说，经过过去这些年的发展，中国的确有一定的实力和底气。过去邓小平所讲的韬光养晦也许已经过时了，但是如果要作为一个世界大国与美国对抗，我觉得是过高地估计了自己的力量，现在还不是时候，也不符合中国的利益。
所以外交家并不是靠语言的火力来捍卫国家利益，而是通过语言的魅力、谈判的技巧与外交的手段。什么是外交？外交一个最基本的原则就是学会妥协。所谓妥协是give and take（相互迁就），你让一步，我让一步，相互妥协，那才叫外交。如果谁都不妥协，谁都是战狼，那就没有外交可言了。
这个世界本身就是非常多元化的，非常复杂的各种利益相互交织，各种力量进行博弈。它是由很多因素决定结果的。所以，要学会去主导这样一些谈判，要学会去维护国家的利益。外交家的智慧表现在他谈判的智慧中，而不是在于火力全开，或是冷嘲热讽的技能之中。
因此，维护中国国家利益，不是靠战狼外交，而是要学会谈判。外交家的工作是谈判，实际上谈判是要做许多默默无闻的工作，甚至于一些在桌子底下进行的相互妥协与交易。这是外交家的工作，而不是拿起枪去打仗，这种做法只会激化矛盾。
还有一个问题，我觉得现在国内要非常重视。我前面也提到了，不光中国有战狼外交，美国也有。蓬佩奥是美国历史上最糟糕、最不称职的国务卿之一，而特朗普是美国历史上最不称职的总统之一。所以中国不应该拉低自己和美国这样一些不称职的人竞赛相比谁更不称职，不能被美国牵着鼻子走。
现在中美之间的竞争，我最担心的是什么？恶性竞争，双方竞争谁能够比对方更加丑恶，比对方更加不讲理，比对方更加没有底线。其实作为两个大国来讲，竞争应当是良性竞争而非恶性竞争。良性竞争应该是什么呢？我们比的是双方谁能够站得更高一些，谁做得更好一些，而不是比谁站得更低，谁做得更糟。两国之间的竞争应当在提高自己的同时让对方更上一层楼，这才是良性竞争的过程。目前的恶性竞争恶果累累，而这种恶性竞争非常重要的推动力就是双方的战狼式外交。
谢鸿雁：刚刚老师说到了中美之间的恶性竞争，那么面对目前美国在各个领域跟中国的全面对抗极限施压，您认为中国应该如何去应对这种情况？
赵穗生：中国首先要把自己的事情做好。目前中国受到疫情的打击，经济上面临较大压力，与周边国家的纠纷也不断，例如印度、日本、东南亚国家等，以及国际社会上相对孤立等很多问题。所以中国首先要把这些问题处理好，这是第一。
第二，中国要有一定的定力，明确知道什么是对的，什么错的，什么是对中国有利的，什么是对中国不利的。千万不要跟着美国做一些两败俱伤的事情，去伤害中国的利益。国内有一些民众希望特朗普继续当选，为什么呢？因为叫“川建国”，他的许多政策做法伤害了美国。但是川建国伤害了美国，同样也会伤害中国。这是对两国都不利的事情。不能因为贪图小利，而忽视了双方长远利益。所以中国一定要有战略定力，明确知道中国的利益在什么地方，而不是一味赌气，为了对抗而对抗。
第三，中国一定不能被美国人牵着鼻子走。中国一定要有自己的国家战略目标和外交，按照自己的战略目标进行发展。面对美国的极限施压和全面脱钩，如果无法避免，就正对它，我发展我自己。其实按照中国目前的发展水平，虽然仍然存在对美国的依赖，但是并不是没有美国，中国就不能活了。同样，美国也不是没有中国就不能活。所以中国就按照自己的发展目标、发展战略和发展议程，去做自己该做的事情，而不是纯粹地跟美国去斗气。国内很多民众关于中美关系的讨论非常偏激，我就觉得不可思议。所以，一是不要煽动民意，二是不要被民意牵着走，三是更不要被特朗普政府牵着鼻子走。现在特朗普所做的一切都是为了他能够继续当选总统，但是机率应该很小，所以中国一定不要被他牵着鼻子走。
谢鸿雁：最近微软收购字节跳动TikTok国际运营一事一石激起千层浪，在国内舆论热度高居不下，想请教您身处美国，对于这件事如何评价？
赵穗生：大部分美国人都对这件事持批评态度，认为特朗普的做法不符合美国法律，也不是一个政府应该做的事。尤其是特朗普提到收取一定的佣金，这是荒唐至极。通过政府强制收买，或者是禁止外国公司，这是没有任何法律依据的。
但是这件事比一般人所认为的还要复杂一些。为什么呢？因为TikTok在2019年的时候就已经受到了美国政府的调查。字节跳动收购Musical.ly，并入TikTok，未经过美国的外国投资审查委员会的批准，甚至报备都没有，违犯了美国的法律。此外，TikTok与中国千丝万缕的联系也是很重要的一个因素。去年，TikTok上一个批评中国政府的视频被删除，在美国引起了轩然大波。所以，TikTok有把柄抓在美国政府的手里，美国政府利用了这些把柄，做了不应该做的事情。
谢鸿雁：7月6日，美国移民和海关执法局宣布如果国际学生所在的大学秋季完全改为线上课程，在美国攻读学位的国际学生将必须离开美国，否则将被驱逐出境。虽然7月14日特朗普政府在波士顿联邦法院宣布撤销这一行政命令，但是关于中国留美学生的财产与人身安全等问题仍旧人心惶惶。请问您对目前在美留学生或是国内有志于赴美深造的学生的有什么建议呢？
赵穗生：关于留学生的限制，由于我带了许多中国学生，因此感触颇深。
目前处于特殊时期，由于两大原因：疫情和紧张的中美关系，对于外国留学生的限制，尤其是对中国留学生的限制，属于意料之中。但是，针对留学生的限制存在许多不合理之处，并且最终伤害了美国高校以及留学生的利益。因此，我认为关于留学生的限制，美国政府最终会及时止损，改变这种局面。其实美国各个高校对此政策都持反对态度，大学校长们联名发公开信，并通过法律途径迫使特朗普政府改弦易辙。所以，美国的大学仍然非常欢迎中国学生。
此外，尽管美国高校存在很多问题，但是开放的环境，竞争的氛围，顶尖的学者教授以及学术自由，使得中国留学生在此可以接受到良好的教育。所以，对于有志赴美深造的学生，千万不要因此而却步，相信这种情况最终会加以改变的。如果拜登赢得总统选举，他所采取的留学生政策肯定会有所不同。
国内有志赴美深造的同学们还是应该积极准备。无论是否处于当前的特殊时期，赴美留学这条路将十分艰辛，因为我也是过来人。你们将面对一种截然不同的文化环境，适应与生存将是一个非常艰难的过程。但是如果你目标明确，认为这是你该走的路，我觉得你一定不会后悔的。
