王缉思谈中美关系：重要的是减少对抗的可能性

作者：张骐  来源：澎湃新闻

　　【编者按】
　　北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……

　　四月的燕园已是一派春光，未名湖上碧波荡漾，博雅塔下莺飞草长，而王缉思的一生，和这座中国顶尖学府紧密相连。北大附小、附中读书成长，恢复高考后重返北大求学并留校任教，十余年中国社科院任职经历后又回归北大讲坛，年近七旬的王缉思身上有着深深的北大烙印。
　　王缉思善于从中美双方的角度思考对方有何关切，对不同观点兼容并包；也敢于对原有的认知大胆怀疑，对事实真相孜孜以求。尽管中美之间依然存在较大的战略互疑，但这位熟谙大国博弈之道的北大学者对中美关系的未来仍有信心，他相信只要两国政府理性思考、减少对抗的可能性，倾听并尊重百姓心声，中美能够挺过终将过去的“暴风雨”，继续向前发展。
　　治学四十载：长路漫漫
　　澎湃新闻：您是怎样走上美国研究的道路？
　　王缉思：我进入北大国际政治系前是河南三门峡水电厂的工人，英语初步自学过一些，但是没有去过美国，也没有去过其他任何国家，对美国的认识仅相当于一个高中生的水平。总体上我对外部世界的认知是有限的。我在北大上了一年的本科后，就读硕士研究生了。我的硕士生导师认为我的基础太差，不适合研究美国、苏联这样的大国，就建议我研究第三世界，在中东、东南亚和南亚中选一个作为研究方向。我选了东南亚，因为东南亚离我们近一点。
　　1982年，一个偶然的机会，北大派我去英国牛津大学做为期一年的访问学者。当年牛津大学没有研究东南亚政治和国际关系的学者。经过半年的学习，牛津的导师认可了我的学术水平，就让我根据美国国务院解密的外交档案，研究上世纪40年代后期的中美关系，具体而言就是为什么美国要干预中国内战，是不是担心中国共产党上台后会倒向苏联？因为那时美国刚刚公布了一批相关的档案材料。我以这个问题写了一篇论文，导师很满意。回国以后，我把这篇论文改成了中文，作为我的硕士毕业论文，原来的东南亚研究方向就放弃了。后来，我留在北大国际政治系当老师，因为我去过英国，就被分到了研究西方国家的教研室。我就这样走上了美国研究的道路。
　　澎湃新闻：从最初的北大任教到进入中国社科院美国研究所，再到返回北大，您经历了从高校到研究机构再回到高校的一个循环，这些经历对您研究美国问题、中美关系有何影响？
　　王缉思：80年代中期，我去加州大学伯克利分校做访问学者，主要的研究方向是美国的东亚政策，回国以后就在北大开设了美国东亚政策的课程。后来因为一个偶然的机会，我从北大调到了中国社科院美国研究所，于是就专门从事美国研究了。因为美国是世界大国，影响力辐射全球，我以前看过的有关东南亚的书，对我了解美国对相关国家的政策也有一定的作用。
　　在社科院美国所，因为我专门研究美国问题，而且中美关系又是热门议题，所以我有机会参加和美国人的一些交流活动，还根据外交部以及其他一些部门的要求，参加一些政策咨询会议，这种机会在大学里是无法得到的，因为社科院是一个政府智库，不是一个教学机构。
　　后来，我从社科院调回北大，从一个科研单位调到一个教学单位，又是一次转变。我觉得这个转变也不容易。回到高校以后，不仅要从事科研工作，还要从事教学管理和学术管理工作，我就不可能只关注美国了。有一个好处就是扩大了视野，因为给学生上课时必须讲一些基础知识，非洲、拉丁美洲、俄罗斯等等都会涉及到，这就使我的眼界开阔了。
　　澎湃新闻：您长期担任中华美国学会的会长、荣誉会长，您如何看待40年来中国的美国问题研究、美国的中国问题研究？
　　王缉思：以前，不是我一个人对美国的了解有限，而是我们整个国家对美国都不大了解。从我开始研究美国问题到现在，是中国大发展的时期，也是中美关系大发展的时期，中美对彼此的认识都有了很大的提高。
　　但这里面也存在一定的问题。我虽然去过美国很多次，但主要还是去华盛顿、纽约这样的大城市，见的人也大多是美国的中国问题专家。而美国的中国问题专家，他们到中国来也是见我这样的人，交流一些中美关系的问题。这就会导致我们对对方整个社会的了解非常肤浅。
　　我们现在的研究中存在很多功能性的领域，比如说贸易政策、投资环境、气候变化、生态环境、医疗卫生等等，每一个研究领域都离不开美国。但是如果只从一个领域去看，就容易失去对一个整体美国的理解。美国对中国的研究也是如此。美国有人研究中国的海军发展、网络安全、环境污染、产业政策、医疗卫生改革等等。过去美国老一辈的中国问题专家，他们看到更多的是宏观问题，因为他们没有机会去接触微观问题。而现在，如果只研究宏观问题，在美国连博士学位都很难拿到。现在我们知道了彼此的很多细节，但是却缺少了对宏观问题的研究，这就可能产生“只见树木、不见森林”的问题。
　　对一个国家的认识要谨慎，要知道自己的认识是有限的，千万不要相信一些人所说的“告诉你一个真正的美国是什么样”，因为没有人知道真正的美国是什么样，我相信特朗普也不知道。对对方国家、自己国家以及整个世界的认识是无穷无尽的。这40年来，我们对美国、美国对中国的了解深入了很多，但这并不等于我们能够准确判断出美国未来的走向，美国当然也不能准确判断出中国走向何方。
　　纵横两大国：上下求索
　　澎湃新闻：您在从事美国问题研究的过程中，也广泛接触美国的对华决策人士，有媒体称您为“钻进白宫心脏的中国行者”，您对服务于美国对华决策的“中国通”们有着怎样的认识？
　　王缉思：我需要强调的是，在美国对于国内外事务的整体考量中，中国只是很小的一部分。不管是特朗普政府还是此前的奥巴马政府，主要的工作重点还是放在国内，外交只是政府工作中的一部分。中国在美国政策议程中的地位，并不如一些中国人所想象的那么高。最近十几年，中国的地位上升得很快，但对华政策仍然不能说是美国外交政策的主要部分。美国负责对华政策的相关人士，在美国的地位也比我们想像的要低。在美国国务院、国防部或者国安会的机构设置中，对华决策官员从属于东亚或者亚太方向。所以，他们更多的是了解中国与日本、韩国等国家的关系，对于中国与印度、非洲或者拉丁美洲的关系，也并不太了解。中国的影响力正在上升，但是美国的决策机制还没有发生变化，这就使得他们在思维上会存在漏洞，这是美国方面一个比较大的问题。
　　澎湃新闻：如何看待中美间的“二轨”外交？如何看待学术研究者和外交实践者之间的关系？
　　王缉思：现在，学者与外交官之间有很好的沟通，但是两者的角色定位不一样，所以他们关注的事情是不一样的。学者更关心的是事实是什么样、为什么是这样，如果还能据此推导出未来的发展趋势，就是一个很不错的学者了。外交官也关心事实和原因，但是他们更关心的是怎么办。作为一个学者，不能轻易否定任何事情发生的可能性，但是外交官的工作就是促进好事发生，避免坏事发生。比如，作为一个学者，你可以根据客观情况判断说中美关系正在恶化，正在走向对抗。作为外交官，你应该说中美对抗会损害两国利益，所以要增加互信合作，避免对抗。
　　有时，我也会被政府部门问到“怎么办”的问题。这时，我的身份定位就不仅是学者了，而是一个谋士。此时，不仅需要运用自己的学术知识，更重要的是知道国家需要什么、如何实现。在很多问题上，国家已经有既定的政策，或者说是国家的大战略、中国国情决定了我们应有的立场。我们不能因为要搞好中美关系，就牺牲中国核心利益或者整体的立场。比如说我们在意识形态、政治制度方面的立场，不可能因为要搞好中美关系就寻求改变。外交官非常清楚这方面的情况，学者和外交官有更多的沟通，就能知道外交官想要的是什么、他们会如何去获得。学者对于外交官也有启发作用，可以拓宽他们的思维，告诉他们一些事实背后的广阔背景和看待问题的不同视角。学者和外交官之间的互补很重要。
　　澎湃新闻：近期美国出台了《国家安全战略报告》等一系列文件，将中国直接定义为“战略竞争对手”，这样一种认知转变背后反映出的是什么？
　　王缉思：坦率地说，目前是自1972年尼克松访华以来，美国对中国看法最负面、敌意最大的一个阶段。从美国方面来看，一部分人从现实主义的视角看中国，他们看到的是中美两国实力对比发生了变化，以及中国在战略方面对美国的挑战。他们认为，一个实力越来越强的中国将不可避免地侵占美国已有的地盘。这些人对中国的警惕在增加，他们不大关注中国国内发生了什么变化。另外一部分人是所谓的自由派，这些人看到的是中国国内的一些变化，但失去了对中国的信心。过去，他们认为美国与中国的接触，可能会给中国带来一些——在他们看来是——积极的变化，包括市场经济更加发达、国有企业让位于私企民企、政治上越来越自由化、吸收美国的思想文化等等。但这些都没有实现，使他们有一种幻灭感。现在，这两部分人合流了。我所认识的大多数美国人士，都感觉到这一新的对华负面共识已经出现或者达成。他们对美国对华态度的这种状况也不一定满意，但很少有人出来公开表示质疑。
　　另一方面，我们在重视美国语言表述的同时，更重要的是看美国实际做了什么。最近，美国和法国、英国一起轰炸叙利亚，如果按照《国家安全战略报告》的界定，中国是美国的最大“战略竞争对手”，那么美国就应该从叙利亚、阿富汗这些地方撤回来，集中力量对付中国。美国为什么没有这么做？这就说明美国没有一个明确的全球战略和根据这个战略制订的对华政策，即使有也未必能实行。在具体事情上，美国并不一定能够完全按照自己的设想去做。中美关系中除了贸易问题以外，没有特别紧迫的问题需要马上就解决。对美国而言，伊核问题、中东乱局、阿富汗问题、俄罗斯问题、朝核问题等都没有解决，怎么能够把主要的精力从这些紧迫的问题上转移，去解决那些并不十分紧迫的中美关系问题呢？中美贸易问题不是短期内形成的，也不是短期内就能解决的，特朗普想毕其功于一役，我们不能被他套住、吓住。
　　文章经国业：为中国策
　　澎湃新闻：2012年，您和李侃如合作撰写了《中美战略互疑：解析与应对》，直书中美决策层如何认知对方，当时出于什么样的考虑撰写了这样一份报告？
　　王缉思：2010年下半年的时候，我和李侃如同时发现，中美关系在往一个不稳定的方向发展。当时出现了南海问题、钓鱼岛问题，两国间的经贸摩擦也越来越多，很多问题同时出现。我们觉得这些问题的背后是两个国家之间的战略互疑，也就是说中国对美国的认知，以及美国对中国的认知，都不一定准确。
　　李侃如提出来说合写一份报告，我也很赞同，于是我们开始合作撰写。在撰写的过程中，李侃如去美国的政府部门采访了一些决策者或者参与决策的人，去听他们的想法。而我则是凭着自己的感受以及对中美关系的理解来写。我写的部分，容纳了中国如何看待美国的各种观点，其中有的观点表露出对美国非常反感，觉得我们对美国的政策太软弱了，有的观点则认为我们对美国太强硬了，美国不像我们想象的那么坏，应该进一步缓和或者改善中美关系。这基本上反映了中国认知美国的一些主要观点。李侃如写的部分，基本上也反映了美国政治主流对中国的看法。
　　我得到的批评也是来自两个方面。有人说，中美战略互疑没有那么严重，中国和美国的沟通很多，没有互相之间的不理解。也有人说，报告对美国的批评还不够，这根本就不是一个战略互疑的问题，而是美国本质上就是我们的敌人。收到这两方面的意见是正常的，如果只收到一方面的意见，那就说明我的报告可能并不十分客观。李侃如得到的美方反馈也与此类似。而美方反馈给我的信息是，原来中国人对美国还有这么多负面的看法，美方在和很多中国人接触的时候只听到了好的一面。
　　澎湃新闻：如何看待中美之间的战略互疑？
　　王缉思：中美关系的问题是不是出在战略互疑上？我在写这份报告的时候就已经产生了怀疑。我们把对彼此的认知很直白地说出来，也许并不是一件坏事，但是难道战略互疑就会因此而减少？我们在报告的最后提到，如果做不到削减战略互疑，那就只能想办法缓解危机，不让中美产生全面的对抗。也就是说，这种战略互疑是无法避免的，甚至可以说是很难减少、无法减少的。随着中国国力的增强，中美在意识形态、政治制度方面的分歧不但继续存在，甚至越来越大，中美战略互疑很有可能是增加而不是减少。
　　我们一般人都会认为接触越多，相互之间的怀疑会随之减少。但事实上，在政治问题上，很多时候接触多未必就会减少怀疑，反而可能因为接触增多，怀疑也随之增加。比如，美剧《纸牌屋》里的副总统和总统之间就有互疑，总统觉得副总统要篡权，副总统虽然嘴上不承认，但实际上就是想篡权。如果总统和副总统之间都有互疑，国家之间怎么能够避免？因为利益、价值观、意识形态不一致等等，很难消除对方的怀疑。所以，问题不在于减少战略互疑，而在于减少对抗的可能性。这是我写这篇报告以来，思想上发生的一个变化。
　　澎湃新闻：您撰写的《西进，中国地缘战略的再平衡》一文也引起外界的广泛关注，而当时的一个背景是奥巴马政府提出的“亚太再平衡”。如何看待美国的亚太战略对中国的影响？
　　王缉思：我在那篇文章里写道，“西进”不能称为一个战略，只能是一种思维方式和观察视角，是对中国地缘政治定位的重新思索。“东方国家”是欧洲人给我们的界定，我们原本是一个“中间国家”，“西边”是欧洲，“近东”是日本，“中东”是夏威夷，“远东”是美国。我的意思是，我们既要往东看，也要往西看。古代的丝绸之路也表明，往西走曾经是我们的主要通道。
　　我认为“亚太再平衡”是“虚多实少”，美国虽然提出了这个战略，但是实际上投放到亚太的军事、经济和政治力量都是有限的。我和我的研究团队对奥巴马政府时期总统本人以及其他美国高官的外访活动进行过量化分析，结果表明，奥巴马时期美国全球战略的主要关注点和外交重点仍停留在中东和欧洲，亚太排在其后。所以，实际上美国的战略重点并没有完全转移到亚太。
　　美国原来的战略重点是什么？这是一个可以探讨的大问题。冷战刚刚开始的时候，我们认为美国的战略重点在欧洲，结果发生了朝鲜战争。后来，我们认为美国的战略重点仍在欧洲，但是越南战争又打起来了。也就是说，我们认为的美国战略重点，与美国实际上可能会做的事，不一定有直接的关系。美国实际做的事，很多时候并不是美国主动想要做，而是世界上发生了一些事，迫使美国必须去做。比如，美国最初并没有想用主要力量去反恐，但是“9·11”改变了美国的政策方向。从国际关系与世界史的角度来看，很多事情的发生并不是由一个国家的意志所能决定的。
　　澎湃新闻：您将自己的作品集取名为《国际政治的理性思考》，应该如何“理性”地看待中美关系？
　　王缉思：我说的“理性”是指用比较理性的思维方式去看待，不能太感性和情绪化。作为学者，首先要知道事实是什么，知道美国是个什么样的国家，中国是个什么样的国家，然后知道为什么是这个样子。至于怎么办，那就不是我的任务了。
　　作为一个普通的学者，我的愿望就是希望中美关系能够保持稳定，我觉得这也是中美两国老百姓的愿望。我不希望中美之间打仗，打仗会带来很大的牺牲。中美之间出现问题，可以坐下来讨论，有摩擦就想办法化解。摩擦不可能完全避免，但是中美之间不应该发生战争。理性可以让我们避免人类遭受大规模的战争灾难。
　　澎湃新闻：您如何看待中美关系未来的发展趋势？
　　王缉思：当前很多美国人都对中美关系的未来表示悲观，但是我不悲观。首先，美国如何将其对中国的反感、敌意转化成实际的政策？美国人目前并没有清晰的思考。美国接下来可能会有一些实际行动，比如说关闭几个孔子学院、限制中国人赴美签证、派级别高一点的官员访问台湾等等，这些事情都有可能发生，中美之间的摩擦也会增加，但都会在一定的限度之内。中美之间不会发生全面的战争和对抗，不会回到冷战前期那种相互隔绝的状态。美国一些对中国有敌意的人所能够造成的麻烦是有限的。在这种情况下，我们应该尽量去避免产生更大范围的敌意或者对抗。
　　我之所以相对乐观，还因为我一直记得和美国人交往中的一个例子。1992年，我去美国访问，和美国一些人士探讨中美关系。我当时觉得两国关系很不好，因为美国威胁要取消中国的最惠国待遇，还批评中国的人权状况等。我遇到了年长的美国“中国通”鲍大可，他比我乐观得多，我问他为什么在这个时候还对中美关系、对中国那么乐观？他说：“我30年代生活在山西，那个时候的中国是什么样？今天的中国又是什么样？我没有理由乐观吗？”我深深地记住了他的话。现在，我也会跟年轻人讲我年轻时候的中国和中美关系，再看看今天的中国和中美关系，我们当然有理由乐观了。
　　一个欧洲人问我，现在中美关系面临的是暴风雨还是气候变化？气候变化是长期的、不可逆转的，但是暴风雨是有可能过去的。我认为是暴风雨，而不是气候变化。因为中国在变，美国也在变，我不相信中美关系还会回到过去的军事对抗状态。我们继续向正确的方向前进，美国又有什么可怕的呢？美国最终将会承认中国强大的现实，承认中国的改革开放具有进步意义。所以，中美关系的未来，一部分取决于美国，更大一部分取决于我们自己。我对中美关系的未来有信心，是因为我相信尽管前面道路上会有激流险滩，中国还会继续走在正确的道路上！

来源时间：2018/12/8   发布时间：2018/12/8

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