耶鲁教授对话两位美国前国安顾问哈德利和赖斯

作者：  来源：布鲁金斯

　　2018年10月30日，美国前国家安全顾问斯蒂芬·哈德利（Stephen Hadley）和苏珊·赖斯（Susan Rice）参加了在布鲁金斯学会（Brookings Institution）举办的中美关系“炉边对谈”。对谈活动是耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心和布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心的首次重大合作。活动上，两位分别来自民主和共和党的美国外交政策领袖分享了他们对中美关系当下的看法。哈德利和赖斯分别在小布什和奥巴马总统任内担任美国外交政策领域的最高职位，时间跨度从2001到2017年。哈德利和赖斯在目前中美关系面临的挑战和紧要任务上观点高度一致。两位都认为中美关系进入了竞争显著加剧的阶段，且中美关系的核心挑战是找到有效应对两国激烈竞争的方法，并同时寻求合作。哈德利和赖斯接着分别列出了他们认为可以达成这些目标的具体措施。下面是对谈全文。葛维宝先生是耶鲁大学法学院教授，蔡中曾中国中心主任。
　　葛维宝先生：在你们担任国家安全顾问过程中，就中美关系而言，你们有哪些经验和教训？
　　哈德利先生：我的经验之一就是不要屈服于中国的压力，因为你不会得到感谢，你只会得到更多来自中国的压力。这一点我们很早就知道了。
　　其次，我们还认识到，我们是可以同中国共同去管理某些问题的。比如，台湾军售的问题、“台独”问题等等，我们遇到了很多问题，但我们是能够同中国一同处理这些问题的。
　　第三，中国人会反复强调中国不想取代美国成为世界上的主导力量。他们声称看到成为世界主导力量所需的努力与成本，并称对此不感兴趣。然而，对此我不太信以为真。当前，我们需要对中国是否仍然持此种态度抱有疑问。
　　我认为，中国非常希望在强国、大国中发挥自己的作用，希望拥有更多的影响力。我认为他们这么做是有自己的目的。我不确定这么做是否是为了取代美国的地位，但它可能会随着时间的推移产生这种影响，这取决于我们做了什么。进而，我们可以回到这样一个问题。
　　中国是否破坏了国际秩序？他们想创建一个平行的国际秩序吗？当我在政府工作时，我的感觉是否定的。他们希望国际秩序能够适应中国、印度和其他国家已经成为新兴力量这个事实，但我不认为他们意欲建立另一个国际秩序。我认为，亚洲基础设施投资银行某种程度上证明了这一点。亚投行几乎是一个基于西方专业性和透明度标准的机构，并与其他已经存在的区域机制建立了合作。因此，我认为中国倾向于成为国际体系的一部分，在这个体系中，它希望有更大的作用。但是，我认为，我们也容易将中国推向寻求另一个国际秩序。
　　最后一点，你必须以某种方式将贸易和经济议程整合到你的整体战略中。时任美国贸易代表苏珊·施瓦布（SueSchwab）每隔一周就会来到我的办公室，我们会审议贸易议程，我试着向她解释在国际局势以及美中关系发生了什么，以便她能够意识到某些问题存在时机方面的因素。
　　我现在有一种感觉，即贸易和经济问题在以他们（中国）自己的方式推进，并且与美中关系的其他方面没有整合。我认为这对于未来美中关系来说是一个问题。
　　赖斯女士：我同意其中大部分内容。我想补充一点，根据我的经验，我认为这一点直到目前为止适用于各届美国政府——我们发现管理美中关系复杂性及其维度的最佳方法是保持白宫强大且连贯的领导力。这显然意味着，我们需要一位敬业且了解情况的总统；同时，这也意味着，在处理与中国有关的所有问题时，国家安全决策过程能够确保不同相关因素都被置于同一个政策框架之下。
　　在奥巴马政府时期，当我们即将举行峰会时，或者当我们就相关安全和经济问题需要与中国进行接触时，我们会将经济和安全部门的负责人聚到一起，以便他们能够理解各方正在处理的问题并意识到潜在的一些权衡问题。
　　话说回来，我认为直到现在，美中关系确实从拥有经济和战略的双层轨道中获益。虽然两个轨道在很大程度上是分开的，但这并不意味着它们完全隔离而使决策者缺乏对各自轨道情况的认识；与此同时，政策的权衡与取舍主要在轨道内而不是在轨道之间进行。然而，在2017年初特朗普总统表示为了在朝鲜问题上取得进展，他可以在贸易方面有所调整（反之亦然）后，此前的双轨方式被改变了。而且我认为，我们现在看到了安全和经济轨道混乱的后果，一方面的摩擦阻碍了另一方面可能的进展。
　　我要说的另一件事是，我们可以有效地利用定期峰会机制来推动棘手问题的解决。我们可以看到，奥巴马政府与中国方面多次举行年度峰会，包括2013年的安纳伯格庄园会晤。这些年度会议促使各机构和国家安全决策努力推动一些最棘手问题的解决，无论是维护网络安全还是降低军事风险。在议程合作方面，比如朝鲜、阿富汗或伊朗问题，我们都能够利用峰会机制推动取得切实进展。而且重要的是，在某些问题上，中国人希望可以有一个较好的安排，从而不至于使问题往消极方向发展。
　　最后，我要说的是，我们需要在各个层面与中国保持沟通交流，包括内阁层面、次级内阁层面，同时这些层面之外的交往也非常重要。通过不断地交流沟通、深化参与程度，我们能够使问题浮出水面，并且尽可能做到更加透明，实际上推行所谓“无意外”政策——这在推动更广泛的计划与议程方面是有益的，并有助于为两国领导人在某些问题上达成进展与突破做好准备。
　　所以，斯蒂芬（即哈德利），我认为你当时的很多经验和相关问题同我在任期间的情况非常相似。
　　葛维宝先生：你们认为，在未来，一个现实的美中关系政策应当包含哪些主要内容？
　　哈德利先生：我认为，我们需要认识到“什么已经变化了”。在过去三四年中，政策界对中国的看法在几乎每个方面都发生了变化。地缘战略家确信中国希望在国际体系中占据首要地位；国防专家现在担心中国在二十一世纪的一些关键军事技术方面实际上已经领先于我们。
　　中国的一些官方声明显现出，他们并没有走向我们所定义的尊重人权和法治的政治民主。美国的贸易议程现在掌握在一些特定的人手中，而他们认为中国加入世贸组织是一个可怕的错误。因此，如果你将所有这些放在一起，我认为美国、美国政策界对中国的看法截然不同。部分原因在于他们眼中的中国是不同的中国。
　　有人告诉我，2008年的金融危机震惊了中国，并且动摇了中国对“美国了解自己正在做的事情”的信心。有些人认为，我们2016年的选举引发了他们对美国政治制度的质疑，因为结果被认为是如此的不可预测。与此同时，习近平拥有强大的实力，其愿景是中国以更加自信的姿态出现在国际体系中，并且正在利用中国的体量在南海以及“一带一路”地区向其邻国施压。所以，这是一个完全不同的中国。
　　所以，我想说，今天的中国是不同的，今天的美国也是不同的，我们对彼此的看法也有了变化。在未来，这将使两国关系与以往大不相同。我们曾经说过，美国过去六届政府对华政策的连续性很大，我认为这个观点现在不再那么能反映现实了。
　　这里的关键是，我们要认识到两国更具竞争性的关系不会导致对抗或冲突，但它确实需要被嵌入到一系列原则和理解之中。这些原则和理解在竞争关系中设置了一些边界，同时允许我们继续在一系列符合我们利益的问题上与中国合作——无论是金融、环境、恐怖主义或防扩散。我仍然相信，如果不合作，中国和美国都无法实现自己国家的愿景。
　　我们需要让自己处于竞争的地位，在这方面我们有很多工作要做。与此同时，我们需要与中国达成一系列谅解，以便遏制与防止冲突，这并不会妨碍我们合作。我想说，我们需要努力合作，以一种让中国发挥更大作用的方式来改造和振兴国际秩序，只有这样我们才能避免产生两个竞争的国际秩序。我们可以探讨两个竞争的国际秩序会是什么样子，但我认为这看起来并不会很好。
　　赖斯女士：我们在很大程度上拥有共识。首先，我也认为我们与中国的竞争程度将超过过去，但我认为冲突是可以避免的，同时它也是不可取的。我看到的风险是，我们以某种方式认为冲突是必要的，我们将自己置于危险和鲁莽的路径上。所以我同意，我们需要竞争的同时，也需要管理这种竞争，以便它不会失控。
　　我们还需要寻找合作领域，并最大限度地扩大我们的共同利益。但从根本上说，我们需要认识到，美国的影响力将继续通过我们的同盟和伙伴关系来实现，无论是脱离我们的亚洲盟友还是欧洲盟友而试图与中国单独打交道都是错误的。所以，无论是在贸易还是其他问题上，我们需要与传统盟友迅速修复关系、缓和矛盾、停止争端。我们需要团结起来，处理我们与中国共同面临的非常重要的问题，特别是在经济方面。
　　我坚信我们应该回到TPP或其后续机制中，这样的机制不仅有利于促进我们的利益，同时也有助于彰显我们对中国的立场。我们还需要认识到，正如斯蒂芬所说，我们在处理同中国关系时所面临的潜在赤字大部分是我们自己造成的。当你思考我们在国内的两极分化时；当你思考我们的基础设施与中国及其他地方相比有多么落后时；当你思考我们的医疗保健系统和教育系统的情况时——我们在国内需要去做大量的工作，以便在与中国的长期竞争中保持竞争力。我们需要更大程度地去投资最新科技技术，不仅仅是在国防方面，也在民用方面。这将要求我们回到企业-学界-政府合作的传统研发三角模式中，我们在冷战时期曾利用过这样的模式。中国正在依靠社会各部门全力以赴，而我们不是。
　　我们处理移民问题等方面的政策对我们长期与中国竞争的能力至关重要。阻碍合法移民及其思想与潜质进入美国是一个非常严重的错误。
　　所以我认为，我们必须采取一种基于我们的技术优势并试图加速它的整体方法。它将解决我们的国内赤字，并利用我们的联盟优势。我们可以且必须有效率地与中国竞争，如果我们不采取这些措施，我们将很快落后。
　　葛维宝先生：我认为，你们两人的观点如此相近是非常了不起的。让我们尝试更具体地说明这场竞争是什么，以及如何或是否真地能够对它进行管理。让我们从亚太地区的权力投射开始。很明显，中国正在寻求在亚太地区投放强大的力量，而且其军事力量正在增长，包括在外太空这样的新领域。同样显而易见的是，我们完全打算继续在亚太地区投射力量，这不仅因为我们在该地区拥有联盟，还因为其他一系列利益。那么，如何处理这些看似相互冲突的利益，以便我们不至于陷入冲突之中？
　　哈德利先生：关于这个问题，我有一个理论，实际上已经有几年时间了，现在我对它的信心比两三年前还要少。管理这一挑战将需要所有人的贡献。在军事方面，我们必须保持自己在该地区的能力和存在；但不能仅仅只有我们，日本、澳大利亚、印度和其他所有国家都应该坚持航行自由方面的要求，以明确中国在亚太地区不应有军事霸权的势力范围。
　　迈克·格林（Mike Green）此前曾表示，当国家出现在全球舞台时，他们常常试图与国际社会达成协议——只要他们在自己的地区拥有霸权地位，就会在其他全球问题上与所有人合作——这是我们无法接受的协议。
　　在军事上，我们必须与我们的盟友在一起，在具有可持续性的基础上进行应对。我们需要采取一些化解冲突的方式与步骤，以便使两国海上军事力量不会突然发生冲突。这些冲突或对抗是我们都不想见到的，但我们难以保证一定可以避免。
　　然而，我也认为经济关系为我们提供了巨大的杠杆。中国领导层的政治合法性取决于他们创造增长与就业的能力，这需要与邻国、美国和欧洲建立强有力的经济关系。我们需要使习近平认识到，强调中国主权要求与保护中国国际经济关系两者是不可兼得的，我们需要推动他处理好两者之间的关系。
　　虽然，我们没有灵丹妙药，但实际上存在一个有助于我们应对这一挑战的框架。它需要获得更多重视，它需要联盟发挥作用，它需要利用国际机制。彭斯（Mike Pence）副总统最近关于中国的演讲很有意思，他谈到了中国人如何制定整个社会战略。我们需要有一整套政府及社会战略来应对这一挑战。
　　赖斯女士：我同意你的观点。我想在你所讲的基础上补充一点，我们在太平洋地区的军事存在需要继续增加，正如我们通过“再平衡”政策所做的那样。在此过程中，我们需要将海陆空力量重新部署在澳大利亚，我们应该继续保持在日本和韩国的军事存在，在那里我们应该继续我们的演习。我们需要确保“再平衡”持续存在，我甚至认为，从长远来看，我们可以担负得起在这些地区进一步增加存在。
　　我们所有地盟友也需要坚定不移。韩国人对中国采取更强硬姿态的决心令人产生质疑，同时我认为菲律宾的杜特尔特为我们也带来了挑战。
　　因此，我认为我们有很大的空间保持坚定立场，无论是航行自由，还是我们与盟友的合作，抑或是否对台湾采取强有力且稳定的政策。早在中国之前，我们就在这些中国意欲施加更多影响的地区拥有长期的存在。我们需要留在这里，我们需要非常清楚地表明，从我们的角度来看，这并非是一个零和游戏；即使它是，它不会导致归任何一方的利益受损。
　　此外，我们在该地区的竞争能力不应仅仅基于军事力量，很显然这也是关乎经济力量的。退出TPP是一个战略错误，我们需要找回某种东西，以便使我们能够使真正掌控局面并使中国主动寻求参与，而不是相反。
　　葛维宝先生：目前似乎存在相当广泛的共识，即市场准入限制、盗窃知识产权这些事情都是不可接受的，中国必须改变。但鉴于美国本质上拥有一个以市场为基础的经济体系，而中国正愈发建立一种国家资本主义或重商主义体系，我们两个经济体能否共存呢？我们如何有效地竞争？在存在这些系统性结构差异的情况下，我们能否在经济领域有效地竞争呢？
　　赖斯女士：我们同中国可以且必须竞争和共存。脱钩理论的极端版本是全球经济最终产生两个体系，中美各占一半。我们现在拥有的一半对我们或中国来说都不是一个好的结果。
　　解构供应链，去找到我们自己的部分，然后声称我们在全球经济与供应链的某个部分具有领先地位，同时相信中国可以专注它所擅长的部分——这样的时代已经一去不复返了，这在二十一世纪也是不可行的，我们必须找到新的办法。从美国的角度来看，重点需要放在市场准入、强制技术转让、盗窃知识产权等方面。我认为，我们在贸易逆差“概念”上的关注有些过度，这导致我们在关税方面做出了一些非常不明智的选择。
　　为了做到这些，我们几乎是在单方面地努力，我们并未从盟友合作方面得到好处。因此，我认为我们需要在市场准入和强制技术转让等方面对中国施加压力，并对其在美国的公司施加压力，直到我们的公司获得应有的市场开放和准入权利。
　　我们同时需要更加小心，我认为我们正在通过CFIUS程序适当增加对中国投资的审查，以确保其投资不会对美国安全与市场产生负面影响。我们需要对出口管制保持同样的警惕。但我们不应该停止贸易，我们不应该创造经济势力范围，我们不应该担心自己的竞争力。
　　这又回到了“我们的未来在哪”这个问题。我们并没有为竞争做好准备，这种竞争不仅仅是因中国崛起所产生的，同时也是保持我们全球持续竞争力的需要；即使没有中国，我们也仍然没做好准备。我们没有对科技研发进行足够的投资，我们并没有将政府-企业-学界的创新合作模式有效地利用起来。
　　哈德利先生：我担心当我们的政府人员制定战略时，他们正在制定太多的战略来应对中国所做的事情。我们需要退后一步，问问我们自己需要做些什么才能实现长期的繁荣和安全。
　　我们的政治已经破裂且功能失调；我们的经济正在恢复，但并未达到持续且包容的增长。我们没有对我们需要的物理、科技和社会基础设施进行投资，我们并没有解决几十年来一直存在的问题，例如移民或赤字问题。我们没有做那些该做的。
　　让我们从修复并完善自己的战略开始吧。如果我们这样做，我们将能够在处理与中国、俄罗斯等国的关系时处于更有利的地位。
　　关于中国，我们需要做一些事情。中国没有理由继续通过网络窃取我们的技术，我们没有理由让强迫技术转移成为美国企业在中国开展业务的前提条件。我们需要解决这些问题。
　　其次，我不是经济学家，也不是贸易律师，但贸易不平衡确实存在。WTO是一个以市场经济、透明经济、规则经济为前提的体系。而今天的中国并非这样，这也不是中国的发展方向。中国拒绝在一些产业部门对外资开放，同时他们却在我们开放的经济体系中自由投资，这给中国带来了巨大的好处——这在经济上或政治上都是不可持续的。
　　无论是特朗普还是希拉里担任总统，这些本应解决的问题都必须得到解决，这些问题现在必须得到解决。我和一些欧洲重要人物在一起时，他们有人指出，实际上当前这个时刻为解决（同中国关系）系统性失衡提供了一个巨大的机会。不仅仅是美国，我们的盟友也乐见这些不平衡问题得到解决，我们的盟友也会这样做。那么，我们应该联合他们一起付诸行动。
　　赖斯女士：我可以对俄罗斯提出一个观点吗？这次讨论需要考虑到俄罗斯和中国带来的挑战所存在的交集。美国的国家安全战略和国防战略处理对俄罗斯和中国的问题时，几乎使用了同样的方法，然而这已经带来了一些根本性的分析和战略错误。
　　这种分析错误在于，以同样的方式对待两国将使美国把二者完全等同而论，并使我们认为他们都是难以和解的对手。我认为，对于美国而言，普京所领导的俄罗斯目前暂时是一个难以缓和的敌手。而我认为，中国这个国家对美国而言则是一个不断增长的重要竞争者，一个我们有时也可以与之合作的国家，而不是一个坚定的对手或敌人。除非我们非得把它当作敌人。
　　我认为战略错误是将他们混为一谈，坦率地说，这将导致俄罗斯的邪恶活动被淡化。正如彭斯副总统在演讲中所说的那样，中国正在以比俄罗斯更大的程度干涉我们的选举——而这将缓和俄罗斯所面临的压力，使其邪恶活动被淡化，同时也可能将诱使中国去做一些它本不打算做的事情。更糟糕的是，我们这么做可能会推动俄罗斯和中国加强合作，其程度可能将远远超过目前的水平。
　　在担任联合国大使之后，我可以告诉你，在联合国当俄罗斯和中国95%的时候都保持步调一致时，这会是一件多么令人头疼的事情。但想象一下，如果俄罗斯和中国之间对美国关系的其他方面都表现出这种程度的合作，对于美国来说，这将是一个非常不同的世界，也将带来一个更加复杂且消极的环境。而且我认为，我们正在无意或有意鼓励俄罗斯与中国在处理同美国关系时形成那种几乎意义上的“联盟”，在当前语境下这是一个奇怪的用词——如果真的变成这样的话，那将可能是我们做的一件最愚蠢的事情。
　　哈德利先生：我们从来没有遇到过像中国这样的潜在竞争对手。苏联是一个军事大国，但因经济功能失调最终崩溃了；而中国则是一个重量级的对手。有一天，有人告诉我他们去过中国的一家类似特斯拉的工厂，这家工厂也是从头开始研发电动汽车的。他们说，“我们有特斯拉，而中国有30家这样类似的公司正在研究电动汽车。”因此，这里存在规模问题。我们从来没有遇到像这样的竞争对手，我们必须做好准备，因为这将是一场激烈的比赛。
　　我最担心的是技术领域，人们认为它将驱动二十一世纪，这种作用不仅仅是军事上的也是商业上的。人工智能、机器学习、纳米技术、生物技术、自动化，这些都是我们知道的领域。习近平同样非常重视这些领域，他发表的讲话指出，如果你依赖其他国家的信息和通信技术，你就是在沙滩上建设自己的未来，中国人正在这方面进行大量投资。所以问题是，我们该怎么办？
　　首先要做的是苏珊谈到的，重新启动学界及企业与政府之间在技术开发方面的合作。目前有这样一种想法，即为了竞争，我们需要脱钩，我们拥有自己的一套科技创新体系，中国则拥它自己的体系。在很多技术领域，如果你在硅谷附近闲逛，你会发现这里与中国存在巨大的联系。美国风险资本对中国公司的投资非常深入，有美国人在中国公司工作，有中国人在美国公司工作。这种关联正在产生一种规模，使人们愿意投资，并且正在加速这些技术的发展。
　　现在有一种观点认为，我们需要使供应链脱钩。我不是经济学家，但我的猜测是这样做会增加成本并降低我们开发这些技术的效率，这是一个问题。
　　我担心的是，如果真的走上这条道路，就会有中国互联网和美国互联网，中国主导的金融体系和美国主导的金融体系，中国的科技集团和美国的科技集团，也将出现“一带一路”倡议和美国倡议。我们对世界说：选择。你是跟中国还是跟美国走？我不确定这将对我们意味着什么。而我们都知道的一点是，各个国家特别是亚洲国家，并不想进行选择。
　　令我困扰的是，尽管我们退出了伊朗的核协议并实施了新的制裁，但英国、德国以及法国却打算在欧洲建立一个允许他们继续与伊朗做生意的金融体系。谁是最早拥有这种想法的？是中国和俄罗斯。我不想把中国、俄罗斯以及其他国家推向平行结构，并让全世界进行选择，因为我不确定它会以我们喜欢的方式呈现。
　　赖斯女士：没错。我们每个人最终都会得到半个面包。那么，谁与中国竞争他们的一半面包呢？谁在为我们的一半面包与我们竞争呢？答案可能是，世界上最发达的国家，包括日本和我们在欧洲的传统盟友——这样的结果并没有为我们的利益服务。因此，我们必须找到一种方法来避免这种经济分歧，这种分歧将减少我们的繁荣和安全。

来源时间：2020/1/22   发布时间：2020/1/22

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