专访戴博：中美两国的矛盾不是文明的冲突

作者：张涓  来源：钝角网 中美印象

　　
问：大部分中美学者都认为中国和美国之间的敌意会存在相当一段时间。但有些学者不赞同特朗普跟中国对抗的方式比如关税，您对此有什么看法？
　　戴博：特朗普政府有一点说的非常清楚，即中国是美国最严重的长期战略挑战。这句话是对的。不是“危险”，而是“挑战”。但这并不是排斥在某些方面合作的可能性。不仅如此，美国还非常有必要和中国在某些方面的合作和接触。
　　 脱钩是不能完全避免的。现在多数的美国主流安全问题专家和经济学家仍然觉得美国和中国的贸易逆差不是很大的一个问题。他们认为特朗普基本上不懂经济学的要义。但是，虽然特朗普的经济理论是错误的，可是最起码他引起了北京的注意。
　　特朗普让北京把美国过去几十年来存在的问题能够放在眼里，并当回事，不再做“冤大头”。很多在别的方面反对特朗普的人，在这个方面是支持他的。
　　特朗普的支持者最害怕的是他会退缩，变纸老虎，就像和墨西哥以及加拿大的谈判，还有朝核谈判一样。刚开始的时候，特朗普的立场总是非常偏激。但后来就妥协、妥协、再妥协，最后是稍微往我们这边倾斜一下，他就大夸特跨自己的交易是世界上最厉害的。这些东西我们都看透了，对中国也是这样。特朗普最在乎的是2020年的连任。他很可能会接受中国的又一轮的承诺，然后又说这是世界上最有意义的谈判（也就变成了一些人眼中的纸老虎）。
问：最近国务院政策制定局局长在华盛顿一次会议中，说中国和美国的冲突是一种文明的冲突，您赞同她的说法吗？
　　戴博：文明的冲突（用于解释中美关系）这种说法我是坚决否认的，这是一个非常危险的说法。
　　中国有很悠久的文化传统，美国是一个融合了很多古老和现代的国家。各有各的传统。但是，中国人和美国人的价值观以及其他各方面的共同点还是比两国的分歧要多的多。
　　两国人民对于公平、正义、道德这些概念的理解是没有什么两样。中国人不是什么外星人，也不是另类人。真正属于不同文明的中国的古老传统，都是美国人有能力欣赏的，并有能力吸收的。而美国也应该去了解、吸收中国的传统文明中非常伟大的东西。
　　如果说两国的分歧是来自于不同的文明或意识形态，这无非就是说，不同的文明，不同的人，他们之间不会相融的。很多时候不是美国人不懂中国的文明，而是美国人没有接触而已。
问：特朗普在80年代的时候，经常攻击日本，说日本占了美国很多便宜，呼吁美国用关税对付日本。那时候美国与日本的贸易纠纷和现在我们中美之间的贸易纠纷有什么可比之处吗？
　　戴博：有。只是当年的问题没有告诉我们如何解决目前中美之间的贸易问题。日本是一个民主国家，也是美国的军事盟友。日本没有对美国形成一个全面的挑战。而现在已经崛起的中国是美国的一个全面挑战。这一点是最大的不同。
　　有关公平贸易问题，在G20峰会上，美国向中国提出的要求不是公平贸易的问题，他们提出要有管理的贸易。也就是说，中国提前给美国一个承诺，可以买多少美国的农作物，多少美国的液化天然气等等。但这种方式不是自由贸易，自由贸易应该是市场占支配地位的。
　　政府和政府之间的合同是对贸易的管理，是违背世贸组织最基本的原则和承诺，我们（美国）这样对我们的很多盟国不利。如果中国非买美国的东西不可，他们就不可能买巴西的东西，这是公平的竞争吗？不是。现在我们要求中国控制人民币汇率。但很多年以来，我们都说中国是货币操纵国。可是如果中国政府不控制人民币，不根据国际市场的情况而调整，人民币的汇率也许很快就会下降。美国现在要求中国采取的一些政策，违背了美国几十年来，尤其是共和党的一些经济原则。
　　另外，面对中国的经济挑战，越来越多的美国人，包括共和党一部分参议员，主张美国也应该有创业政策。中国擅长制定长期的计划，而美国就是一个季度一个季度的制定，所有的跨国公司也是制定三个月的目标，投资者都没有长期的计划，这是美国的一个弱点。
问：特朗普政府最近又在禁令名单中增加了五个中国公司，禁止他们购买美国的一些高科技零部件。有学者把中美之间的这些情况定义为科技冷战，您怎么看。
　　戴博：科技冷战、科技脱钩，以及科技在全球出现两个不同的标准，这种可能性是有的。现在美国国会，政府的很多领导人都意识到将来人工智能、5G、以及其他很多新兴技术都是中国和美国的地缘政治竞争有直接的关系。
　　中国已经宣布要提高国家的综合实力。虽然很多方面美国仍旧占上风，可是中国的优势越来越明显。所以，美国认为任何有利于中国的现象，都是有害于美国的利益的。当然，这种看法有点太过分。
　　中国超级云计算机目前做的很好，中国在这方面的投资也是超过美国的。量子计算中国也很强大。纳米技术、电子汽车，也是中国同时在重点培植的。中国通过投资、通过国际贷款的方式向其他国家传播这些技术，这也就接受了中国的技术、中国的标准。随之而来的是要他们接受中国的一些概念，比如强有力的中央政府，可以操纵所有功能的信息和数据。美国很担心中国的人文概念和科学技术以及贷款蔓延到整个欧亚大陆、非洲甚至南美洲。
问：自从去年FBI局长说中国对美国是一个全社会的威胁之后，有十几所美国大学的校长发表声明，支持正常的学术交流。但是，昨天美国公共广播电台报道，FBI呼吁美国大学监督校园里的中国留学生和学者。只要两国关系仍旧处于一个低谷，是不是美国高校的这种对华紧张情绪是不会得到改变的？
　　戴博：不管在北京也好，在华盛顿也好，都是安全部门作主的。即便在高校，很多领导人也就是发封信，说非常支持我们所有来自于世界各国的学者教授，包括中国在内，都是我们学校的人，非常感谢也珍惜他们的科研与工作。这是这些高校领导人的右手。
　　他们的左手就是停止和华为以及其他中国公司的合作。这是他们的演技。多个美国高校尤其是公立大学的孔子学院接连被取消。也许下一个要宣布的是减少和中国的航班。
　　联邦调查局把这些中国学者，尤其是从事高科技的学者看成是一个威胁。他们在美国学的东西虽然没有涉及任何国家机密，也不涉及传统的一些问题，但如果回到中国去，用在美国学到的知识，帮助解放军发展高速飞行器，这对美国就是不利的。所以在这些人看来，任何一个科学，包括最基本的一些学科，如材料科学，只要用于帮助中国发展国家综合实力，就是有害于美国。
　　目前为止，我认为两国还不能完全算是处于冷战阶段，我仍旧否认这个说法，但也不能完全排斥这个可能性。回想和苏联冷战时期的时候，当时的高校，最自由化、国际化的大学，也不主张对苏联的年轻科学家授予美国核能物理学位，就因为美国和苏联的关系。
　　从过去40年的历史来看，中国学者对美国的贡献毫不夸张地说是非常大的。我认为利肯定多于弊。我们要有继续吸引人才的胸怀，要不美国就不是美国了。很多的调查案件的确存在问题。但是，联邦调查局也不是一点道理都没有。中国通过外交部、国安部门，派很多人到国外去，为的就是获取最敏感的高科技方面的东西。习近平也说过，所有的炎黄子孙都要为中华民族的伟大复兴做出贡献。我认为这样的说法使在美国的中国学者成了很大的一个靶子。这几乎是告诉世界，如果这些中国人不想做卖国贼，就要拿着在美国学到的知识和产品到中国报销祖国。在这一点上，不能全怪特朗普，中国政府的某些部门也有一定的责任。
　　换个角度考虑一下，从国家安全的角度来看，美国该怎么做呢？中国现在就是不允许美国的通讯公司在中国竞争；但却指责美国对华为有偏见。总的说来，美国还是比中国开放的多。现在美国的高校把中国的学者作为威胁，而且这方面也有几个例子，这确实是个非常大的问题。可是，中国的高校，尤其是一些解放军科研的工作，肯定不会让中国以外的学者来参加。所以，中国在这个问题上也不应该把互惠这个方面忘掉。
问：最近习近平主席访问朝鲜，特朗普总统又在三八线附近会见金正恩。在新的形势下，朝鲜问题在缓和中美关系问题上还有什么作用呢？
　　戴博：中国在朝鲜半岛的工作都是为了中国自己的利益，中国从来没有做过任何一件全部是帮助美国的事情。中国是追求自己国家利益的国家。这是理所当然，也是正常的。
　　但是，中国从来没有觉得在这个问题上帮助美国，是在帮自己的忙。中国和美国的利益有重叠的地方，也有相反的地方。目前，我认为在朝鲜问题上，美国不应该把太多的希望放在中国的身上。也不应该把所有的问题，金门问题、科技问题，人权问题，都放在一起，尤其是特朗普觉得中美问题可以成为所有问题交易的筹码。这是特别危险的。
　　如果我们的总统信口开河，心血来潮，为了争得国际媒体的一个镜头，把这些东西当筹码用，玩弄美国的国家安全和法制，那没有任何一个国家，包括盟友会信任他。如果美国的法制都是可以随便适用的筹码，那美国的外交政策就像是新泽西的一个房地产的交易而已。
问：像很多专家预测的一样，刚刚结束的G20峰会中，中美两国领导没有达成贸易协议，但是同意重启谈判。您如何评价此次峰会对贸易谈判的影响？
　　戴博：就像你所说的，结果还不错。但这不太重要，只不是一个回合而已。会谈没有改变双方最基本的立场，他们之间的矛盾还是比较大的。对中国来说，特朗普同意首先不再对3000多亿的货物增收关税。第二，会见中说的非常清楚，把华为的问题作为贸易谈判的一部分，这些都非常有利于中方的，而不是有利于美方的。
　　中方知道时间拖的越长，对他们越有利，他们知道筹码也就越多。我们越靠近明年的美国总统大选，特朗普选择和解的可能性越大，他们非常清楚这些。
　　多项数据说明，明年美国的经济有30%到40%的可能性会萎缩。在这种情况下，特朗普肯定会作出让步。除此之外，这两个星期美国的商会和1600多个跨国公司都作证，向白宫表明，如果继续征收关税的话，比如对3000多亿的关税，美国消费者就会面对物价提高这个现实。特朗普的支持者损失会是最大的。这些情况继续下去的话，都对中国有利。我估计中方对本次会议的结果应该是非常满意的。
最后想简单问一下您对印太战略的看法，以及近期召开的“一带一路”峰会，您看到释放什么新的信号吗？
　　戴博：印太战略没有什么新的变化。安全自由的印度洋、太平洋这个说法，到现在为止，只是一个提法而已。我估计中国没有太放在眼里。
　　最近“一带一路”的会议，我认为没有任何新的理念，任何新的概念出台。值得注意的是，最近有资料显示，来自马来西亚、巴基斯坦等这些亚洲国家对“一带一路”贷款的条件和具体实施方法有不满意的地方，这些声音不是来自欧美。但是，我认为会议还没有透彻的探讨这些问题。

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来源时间：2019/7/2   发布时间：2019/7/2

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