王缉思：美国认为世界只有一个老大 没有老二

作者：王缉思  来源：凤凰财经

    【编者按】当下世界局势风云变幻，国家关系错综复杂。中美关系作为焦点之一，其博弈合作，未来走向备受外界关注。中美两国领导人提出建立“新型大国关系”。在此背景下，中美关系又会如何发展?对世界格局带来哪些影响?凤凰财经专访了多名中美问题学者，本期对话北京大学国际关系学院教授、国际战略研究院院长王缉思。

　　作为著名美国问题学者，王缉思曾任北京大学国际关系学院院长，著有《国际关系理论与中国外交研究》、《美国霸权的逻辑》、《美苏争霸的历史教训和中国的崛起道路》、《美国对华政策中的“战略大三角”》等文。其中，2012年，他与美国学者李侃如共同发表的《中美战略互疑：解析与应对》报告在两国学界和媒体引起关注。

　　访谈恰逢美国东部遭遇暴风雪之际，但这丝毫没有遮掩住普林斯顿大学这座美国古老学府的魅力。在这里,凤凰财经驻华盛顿特约记者张璐与王缉思畅谈了二个多小时，除中美关系话题，王缉思教授更透露了很多外界鲜味人知的外交插曲，向外界展示出中美间大国外交的错综复杂。

　　奥巴马的外交特色：“不干蠢事(DDSS)”

　　凤凰财经: 您能谈一下奥巴马自2009年上台后，外交战略，对华政策的走向和未来二年趋势吗? 尤其是近五年中美关系的变化?

　　王缉思： 奥巴马上台后，主要将经济振兴和社会变革计划置于首位。奥巴马执政六年来最重要的外交调整，是将对外战略的关注点从以反恐，防扩散为中心的军事安全议题，转移到以维护全球金融稳定，促进美国国内经济发展，并带动世界经济经济复苏为中心的经济安全议题。奥巴马真正的外交特色，是奉行一项简明的外交原则，用奥巴马本人的话来说，叫做“不干蠢事”(Don’t do stupid stuff，或者Don’t do stupid shit,简称DDSS)。奥巴马所摒弃的“蠢事”，包括布什政府发动的伊拉克战争。

　　为展示其重塑美国国际形象的决心，奥巴马上任总统后立即宣布在一年内关闭关塔那摩监狱，将对外援助增加一倍等，并决心切除布什政府遗留下的“战争肿瘤”，“负责任地”从伊拉克撤军和打赢阿富汗战争。

　　2008年中国举办奥运会后，中国力量是有很大上升的。2008年，美国的金融危机导致削弱了美国力量，因此，中国在美国的整个战略棋盘上所占的重要性也是在上升的。

　　在奥巴马的第二个任期内，2013年和2014年，奥巴马政府对亚太地区的外交战略“中规中矩”，既接受了中国关于建立“新型大国关系”的建议，也没有忽略亚太周边其他伙伴关系。

　　未来二年，如果没有大的意外，这种外交政策不会有大的改变。

　　美国的国家实力在继续上升

　　凤凰财经：刚刚您提到了奥巴马的“DDSS”的外交特色，您怎样看待美国国内对奥巴马“不作为”“平庸”的负面评价?

　　王缉思：奥巴马的批评者认为， 所谓“不干蠢事”，实质上是一种“无所作为”的保守思想。但实际上，我认为，美国并没有放弃它的全球领导地位，而是“从背后领导”，以及动员盟国和伙伴国家采取集体行动，分担风险和责任。在我看来，其实，这是美国式的“韬光养晦。在英文里， 叫”keep a low profile”。至于美国二党的评价不一，这也属于正常。

　　美国的“对冲”策略 希望中国担更多国际责任

　　凤凰财经：奥巴马政府2016年结束任期后，您认为新的政府可能对华政策有哪些改变?

　　王缉思：我认为，不出很大的意外，基本不会有太大改变。经贸上，美国希望保持和中国更多合作，比如气候变化，能源方面与中国达成更多合作;同时，欢迎中国到美国投资。 另一方面，在国际安全事务上，比如朝核问题，伊朗核问题，中东伊斯兰国崛起问题等等，美国希望崛起的中国担任更多的国际责任，期望中国担当起美国所希望担当的角色。

　　但同时，美国对中国也会继续提高警惕，特别是对于中国的军事力量的上升，美国也是高度防备和警惕的，并且在某些领域，美国是希望“抑制”甚至“牵制”中国的。这也是美国国内所说的对华“Hedge”对冲政策。既要利用中国影响力的上升共同合作，也要警惕防范中国的崛起威胁到美国的利益，就是所谓的又要约束，又要平衡。这也是你一开始提到的中美战略”互疑这个问题。之后我会详细说到这个问题。

　　凤凰财经：就您刚刚说的中国军事力量的上升。让我想起上周布鲁金斯的一场关于中国崛起对美国国防战略影响的研讨会上，提到了中国军事力量的上升，包括海洋军事的布局和预算增加。这是否说明中国已逐步调整了过去“韬光养晦”的战略，在地区内甚至世界舞台上，主动谋求担任大国领袖的角色?

　　王缉思：从研究国际政治理论上说，一个国家对外政策取决于国家力量，国家实力上升了，谋求世界格局中的利益也上升了，同时，国家的外交策略势必也会随之改变。自然而然，这个国家在国际舞台中寻求利益的诉求也会增多，同时也会去担当更多国际责任。中国已经成长为世界第二大经济体，军事实力也明显增强，在某些方面已经可以傲视周边甚至美国，如果还继续奉行“韬光养晦”策略，于情于理都是说不过去的。中国外交战略做出调整，似乎势在必行。

　　另外，中国国内的民族主义也在上升。爱国主义，老百姓的民族情结也在上升。政府需要给予民众相对的回应。

　　美国的政治影响力和控制力在下降

　　凤凰财经：中美在世界格局中是否发生了变化?

　　王缉思：美国的国家力量还是在上升。美国的经济当下也在复苏，甚至复苏的速度是超出一般人的想象的，特别是2014年的经济增长，还是让人印象深刻的。可以这么说，美国的硬实力还是在上升。另外，美国的军事实力，科学技术力量， “软实力”-比如高等教育质量，吸引人才的能力等等都是在上升的。和过去的美国比较，美国还是在上升的。

　　横向比，中国总体实力上来了，但如果和俄罗斯，日本，欧洲国家比，美国的实力还是在上升。只有中国，印度和少数发展中国家的增长速度是超过美国的。关键还是看参照物，和谁比较。实际上，美国力量没有下降，这是很多舆论的误区。

　　但我需要补充，并且强调的是，美国的全球政治影响力和控制力在下降，主要有五个方面的原因:

　　第一，中国和新兴大国力量的上升，相对美国的全球影响力下降了。

　　第二，美国的盟国力量的下降。我主要说欧洲国家和日本的实力在相对下降。 西方世界总体实力下降，美国作为西方世界霸主，单个来看，就显得孤立无援。

　　第三，世界格局的变化，新的话题越来越多，包括气候变化，能源问题，网络安全，太空安全，反恐等等，这些议题的出现，美国掌控世界局势的能力在下降，甚至很多事件都不是美国所能控制的，比如斯诺登事件就是一个例子。

　　第四，世界政治模式多样化，发展模式的多样化。

　　第五，美国不想去管太多世界上的事了。比如911以后美国参与了阿富汗战争，伊拉克战争，叙利亚问题等等。而奥巴马政府上台后，美国希望盟国或者新兴国家参与的更多，希望盟国担起更多国际责任，也就是美国不想再做唯一的“世界警察”。这里美国有力不从心的原因，也有心不从力的一面。

　　美国认为世界只有一个老大，没有老二

　　凤凰财经：美国的领导者对于中国的崛起一直有不安。美国国内的媒体一直在讨论，美国的日趋衰落和自省。美国向来是务实的国家。您认为美国真的做好了准备，愿意中国和它共同来承担世界领导者的角色么?中国具备了“领导世界”的能力了么?中国的“软实力”差距到底在哪里?

　　王缉思：没有，我认为美国没有做好准备。美国也不愿意中国和它共同来承担世界领导者的角色。中国经济总量是世界第二，并不代表美国愿意承认中国作为世界“老二”。中国很多人自己这样认为我们是世界第二，这个想法有问题。

　　除了一些中国问题专家以外的多数美国人并不这么看。美国认为世界只有一个老大，没有老二这个说法。当年日本经济总量世界第二时，美国也没有认为日本是世界“老二”。如果有老二，那老三、老四在哪里?

　　世界秩序包括二部分：一是世界各国力量的比较，另一个是设立什么样规则办事，比如美国制定核不扩散规则。而中国在很多问题上对规则没有想清楚，比如网络安全的规则，太空安全规则，能源定价标准等。

　　除了没想清楚，中国还不并熟悉和明白如何去制定这一系列规则。还有市场经济规则，包括贸易规则，投资规则等，我们还都不具备很大发言权。因为中国很多规则和世界不接轨，并且这些问题是长期存在的。

　　我们有那么多的国有企业，国有企业运行制度和西方私营企业运行制度是有巨大差异和矛盾的。所以，美国对中国的很多疑虑就产生在这里。难道说，让中国运营国有企业的体系来掌管美国的私营企业么?说到底，还是美国对中国价值观的不认可。美国不信任中国的这套制度和游戏规则能成功，即使成功了，美国认为这套规则也是对美国产生威胁的。所以，美国不认可中国国企的“市场化”竞争规则。

　　中国在科技创新，人均GDP， GDP的质量，经济实力还是远远不如美国的，还有包括生态环境问题，食品安全问题，这些都涉及到“软实力”。更大的“软实力”体现是国家的宽容度，包容度。中国往往强调的都是自己的特色，自己的特性。所谓的软实力，是能够彼此协同具有共性的。而目前中国仅仅停留在，传达的价值和特色都是仅仅适用于中国的，比如我们谈论的讲好“中国故事”“中国特色”。这些都不具备普遍意义, 不是真正的“软实力”体现。

　　中美最大的战略互疑是“两个秩序”

　　凤凰财经：您刚刚提到了美国和中国之间的“互疑”“猜忌”“不信任”，在2012年，您和美国的著名中国问题专家李侃如合著《中美战略互疑：解析与应对》，时隔二年，您觉得目前中美之间存在哪些分歧，哪些冲突?中美最大的不信任点在哪里?

　　王缉思： 中美各自都有各自的不安，各自的疑虑。

　　根本上，我认为中美最大的战略互疑是“两个秩序”，即：中国国内的秩序是否会挑战美国所倡导的国际政治和经济秩序;美国是否会尊重中国国内的秩序，美国是否会破坏中国的政治秩序。

　　除此之外，美国对中国军事力量上升的疑虑比起过去更大了(比如中国在南海加大了军事部署，美国对此有更多猜想)，网络安全问题也更加突出，以及美国对中国政治体制的疑虑。也就是说，美国对中国政治意识形态产生了更大的疑虑。

　　中国对美国的疑虑，本质是担心美国要在世界上搞颜色革命，担心美国是不是用西方价值观来影响改造中国。比起二年前，这种怀疑是更加深刻的。

　　美国“亚太再平衡”战略是雷声大，雨点小

　　凤凰财经：美国对“重返亚太”“亚太再平衡”战略是否会继续延续? 中国官方在许多场合表示，美国不应该涉足亚洲事务。您如何看待?

　　王缉思：中国没有说美国不属于亚太，中国说美国不属于亚洲。这里面有一个很重要观念 ，是亚太还是亚洲。美国认为美国是太平洋国家。奥巴马说自己是历史上第一个太平洋总统(PACIFIC PRESIDENT)。美国濒临太平洋，这是真的。而中国认为美国是一个域外国家。 美国喜欢参合到亚洲事务，从没把自己当外人，这就是矛盾。

　　历史上如此，1898年美国同西班牙打菲律宾战争，把菲律宾掠为自己的殖民地。同年，美国占领了夏威夷。然后美国打了三场太平洋战争，第一次和日本，第二次朝鲜半岛，第三次和越南，非常惨烈。美国一直认为自己是太平洋霸主，是亚太国家。中国说它是域外国家，它是不会接受的。

　　我认为“亚太再平衡”战略很难真正实施和继续。我认为 “亚太再平衡”是雷声大，雨点小。

　　第一个重点，美国是真正的全球性大国，他的战略不可能仅仅只是在单一的地区。战略也是根据形势发生改变的。历史上，美国自己都很难说清自己真正的战略重点。美国作为一个大西洋国家，又是一个太平洋国家，同时又是美洲国家，包括南美洲是美国传统势力范围。

　　比如冷战时期，很多观察家认为美国战略重点是欧洲，也确实在欧洲设置了很多军队。但是真正打的二场战争是在亚洲。所以如果认为战略重点在欧洲，是没有多大意义的。

　　海湾战争时期，很多人认为战略重点是中东。随后又发生了911，虽然在中东发生了很多事情。但美国为什么又在科索沃进行战争了呢?

　　如果今天说战略重点是在亚洲，美国又在乌克兰和俄罗斯发生矛盾。伊斯兰国的问题，巴以冲突等等这些问题，美国都在处理，甚至伊拉克还没有平静下来，叙利亚问题也没解决。所以，美国的战略布局是全球性的。它想转移重点，但中东和乌克兰的事情把它缠住了。

　　另一个重点是，亚洲是相对平静的地区。亚洲国家并不爱“惹事”。但我需要说的是，“亚太再平衡”中，TPP协议是一个实际的事情。亚洲的经济增长是实实在在的。中国，东南亚，韩国，印度，日本的增长还是很快的。所以，我认为TPP主要不是针对中国的，是美国考虑自己的利益来设定的。

　　今日中国在地缘政治，地缘经济上的全球定位可以说是名副其实的“中间国家”(MIDDLE STATE) 我们不仅仅是东方国家 ，我们现在的地缘地位有很大改变，中国应该成为发达国家和发展中国家的“中介和桥梁”，因此中国没有必要对美国“重返亚太”战略反应过度。中国战略上也不应该仅仅把眼光放在东亚地区。

　　美国制定TPP这些标准，目前就是没有想让中国加入

　　凤凰财经：刚刚您提到了 TPP, 您认为是美国制定了高的标准，故意刁难中国?还是确实目前中国不具备实力?现在对于中国不是一个最佳时机? 您认为TPP会在最近的二年内达成协议么?

　　王缉思：美国目前没有想让中国加入，这是一个经济和政治的综合考虑。

　　首先，美国制定这些标准，对美国的利益肯定是有利的。其次，这样的标准也确实有牵制中国的想法。同时，中国目前自身确实不符合有些标准，比如劳工标准，环保标准，人权标准，包括对国有企业是有歧视。但不是说中国不想朝这个标准去发展。中国对国有企业的改革，对劳工标准的改革，都是在努力中。

　　TPP从长远来说，是符合中国的意愿的，中国也是在往这个标准靠拢。换言之，美国制定了这些标准，目前就是没有想让中国加入。美国的高标准本质是提高了市场高准入，设置有利于美国自己的市场规则。

　　我认为TPP在最近二年内达成协议还是比较困难的。谈判的艰难程度是高出美国想象的，特别日本 ，日本对本国的农业保护等等都让谈判比预计难了很多。

　　TPP从政治考虑上来说，美国也的确有“刁难”中国的意图，比如美国同越南谈判加入，而没有同中国谈判，这里面或多或少有政治意图，但更多还是从经济利益出发，考虑美国自己的经济利益，才设定这些标准。

　　中国提出中美新型大国关系释放何种信号?

　　凤凰财经：中国领导人上台后，一个重大的外交举措就是提出与美国构建新型大国关系的构想。我在采访包道格(卡内基国际和平基金会副会长)时，他提到，中美对新型大国的认识和官方解读是不同的。中国方面所指的新型大国关系，具体来说，内涵是什么?中国想透过此构思传达什么样的外交信息?

　　王缉思： 中国领导人提出的构建新型大国关系，内涵包含了十四个字：“不冲突，不对抗，相互尊重，合作共赢”。美国对此，是选择性的作为回应，但并没有把

　　“新型大国关系”像中国一样作为国家战略来实施。

　　我个人是这么理解：过去三十年中美关系都是在不冲突，不对抗中，平稳过渡的。显然这个时候提出，反而正说明中美有潜在的冲突和对抗的因素存在，或者说明中美近一段时间的关系和气氛比起过去的三十年，存在冲突的风险系数变高了。中国想传达的信息是，中国不想对抗，不想冲突。这就是我之前谈到的中美之间的“互疑”表现。

　　作为一个构想提出，这正是说明，中美之间互相存在的不信任，也就是两国战略意图上的互相怀疑。奥巴马说答应不冲突，不对抗。中国担心的是：美国国会能通过么?2016年后新上任的总统认可么?这代表了中国对此的疑虑。所以，中美用这样的一个“共识”，以此加强中美对“不冲突，不对抗”的双方认可。

　　中国不会与俄罗斯结盟

　　凤凰财经：中美俄三大国，从地缘政治，您如何评价目前的三国关系? 中国是否会联合俄罗斯抑制美国的亚太布局 ?

　　王缉思：战略上，中国是希望借力俄罗斯，对美国有所约束，但和俄罗斯不可能有战略同盟关系，俄罗斯也没有这个意图。中国是军事不结盟国家。在这样一个三角关系中，中国目前处在一个有利位置。

　　凤凰财经：您研究中美关系三十年，作为中国顶级学者，能不能和我们分享一些外界所不知，但在中美关系中，又极富有戏剧性或者比较微妙特殊的事件?

　　王缉思：我在这里就说一个，1999年美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆事件。当时中国的媒体一致认为这个事件是美国故意谋划的，是出于美国长远利益摸中国底牌的“战略侦察”。但是中国问题专家李侃如(曾担任美国布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心主任，也是奥巴马政府的中国问题顾问之一，在“炸馆事件”发生时是克林顿政府国安会亚太事务主任)一直在解释说明这个事件属于误炸，不是美国故意所为。当然这个至今还是个谜。

　　我个人认为，中美关系中的类似突发事件很难设想是一方出于战略考虑而操纵出来的，更大的可能性是美国的中低层官员做出的私自决定。可能他们认为中国大使馆内藏有不可告人秘密，所以决定了这样一个行动。有的突发事件则是“误操作”的结果。但是在媒体和公众眼中，却往往把所有事件都串起来加以猜测，说成是有某种长远战略意图的。想要公众去了解细节本来也不可能，因为外交和国家安全事务中有很多事情不适合公开，有的永远不会为公众所知。

　　凤凰财经驻华盛顿特约记者张璐报道，刘静/编辑

来源时间：2015/6/19   发布时间：2015/3/3

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